Panssarilaiva Väinämöinen

Keskustelua kaikista vedessä liikkuvista laitteista.
User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

jaska wrote:Ainahan eri mieltä saa olla mutta sotilaallisiin saavutuksiin verrattuna esim.sukellusveneisiin niin panssarilaivat olivat vain pelote.Jokunen pudotettu lentokone ja vähän tykkitulta Hangon mottiin siinä taistelusaavutukset.Ne olivat liian kalliita menettää joten niitä ei uskallettu käyttää ja Ilmarisen menetys oli todellinen katastrofi varsinkin kun kyseessä oli vain harhautus eikä taistelutehtävä.Samasta asiasta on väännetty kättä jo niiden rakennusaikana mutta hienoja aluksiahan ne olivat,veivät vain paljon rahaa muualta.
Itse Väinö Valve sotien jälkeen on myöntänyt panssarilaivojen rakentamisen olleen jonkinlainen virhe, niiden hinnalla kun oltaisiin voitu tehdä paljon kenties hyödyllisempääkin. Mutta kyllä ne alukset joka tapauksessa ihan todesta otettavia pelotteita naapurillemme olivat - sen verran uskottavia, että ps-laivojen tuhoaminen olikin naapurin yksi tärkeimpiä tavoitteita sodan loppuun saakka.

jaska wrote: - - Ilmarisen menetys oli todellinen katastrofi varsinkin kun kyseessä oli vain harhautus eikä taistelutehtävä. - -
...Ja jota itänaapurimme ei edes huomannut mitenkään missään vaiheessa. :cry:
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3278
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Post by Canet »

Se Väinämöisen upseerimessin kuuluisa piano.. Lienee edelleen meriupseerikerholla Pansiossa - on siihen joskus tullut nojattua - kun en soittaa osaa.

Noista itänaapurin laivatilauksien kummallisuuksista:
Jotkus rakennusvalvojat olivat todellakin vaatineet happoteräsputkesta lauteita ja kyllähän ne tehtiin. Takuukorjaukseen tulleesta laivasta oli sitten lauteet häipyneet - eli kaveri oli tarvinnut putkea ja hankki sen tällätavoin.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:Ainahan eri mieltä saa olla mutta sotilaallisiin saavutuksiin verrattuna esim.sukellusveneisiin niin panssarilaivat olivat vain pelote.
Toisin kuin nyt, silloin tällöin Suomessa on myös talvikin, ja silloin keveiden yksikköjen, kuten sukellusveneiden (kuten Talvisodassa) rooli on lepäillä telakalla pahimpien pakkasien aikaan.
"Vain" peloite?
No hemmetin hyvin se toimi.
jaska wrote:Jokunen pudotettu lentokone ja vähän tykkitulta Hangon mottiin siinä taistelusaavutukset.
Taisi panssarilaivat olla NL:n sotavoimien vähentäjinä heti Miinalaiva Louhen jälkeen seuraavia Talvisodassa (vai menikö NL:lta MO-veneitä miinoihin Suomenlahdella - en jaksa muistaa)
Turun ilmatorjunnan (= ulkomaankaupan toimimisen) kannalta ne olivat ratkaisevia.

jaska wrote:Ne olivat liian kalliita menettää joten niitä ei uskallettu käyttää
Niitähän käytettiin, ja syystä tai toisesta kukaan ulkopuolinen ei sota-aikoina Ahvenanmaalle edes yrittänyt.
Toisaalta, panssarilaivathan eivät sota-aikoina toimineet niissä tehtävissä joihin ne oli rakennusaikana tarkoitettu.
jaska wrote: ja Ilmarisen menetys oli todellinen katastrofi varsinkin kun kyseessä oli vain harhautus eikä taistelutehtävä.
Käyttö ja ominaisuudet ovat kaksi eri asiaa.
Jaska wrote:Samasta asiasta on väännetty kättä jo niiden rakennusaikana mutta hienoja aluksiahan ne olivat,veivät vain paljon rahaa muualta.
Kuten toisaalla olen maininnut http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=3018 ei monellakaan 20-luvulla hankitulla kalustolla olisi talvella 39-40 vihollista pysäytetty.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jatkoa taas toisaalta
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=3018
jaska wrote:No joo mutta syöksypommittajilla ja sukellusveneillä ois saavutettu varmasti vähintään yhtä hyvä tulos ja olisivat olleet monikäyttöisempiä.Sukellusveneemmehän saavuttivat menestystä esim.vihollisen sukellusveneitä vastaan ja pystyivät miinoittamaankin tärkeitä kohteita.

Millä 20-luvun syöksypommittajilla?
Talvisodassa sukellusveneet toimivat venettä kohden siinä viikosta kahteen.
Pienemmät veneet telakoitiin Joulun-39 jälkeen, isommat ennen tammikuun puoltaväliä -40.


t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

No jossittelu ei tätä asiaa muut 2panssarilaivaa rakennettiin ja niitä käytettiin toissijaisissa tehtävissä ja toinen menetettiin melko turhassa operaatiossa.Näihin laivoihin sijoitettiin paljon joka oli muualta pois.Maavoimien miehethän laskivat joskus kuinkamonta kenttätykkiä esimerkiksi laivojen hinnalla olis saatu.Kevyt laivasto laiminlyötiin pahoin ja tämä osa laivastosta kantoi suurimman vastuun taistelutoiminnasta.Laiminlyönnin seurauksena kesällä44 laivastomme eim kyennyt täyttämään tehtäväänsä Viipurinlahdella vanhentuneiden tykkiveneiden jouduttua poistumaan vaurioiden takia paikalta.Tällöin Suomen laivastossa ei ollut oikeastaan muita tykkialuksia jäljellä kuin Väinämöinen ja voi kuvitella miten olisi käynyt jos se olisi lähetetty taisteluun alueelle jossa vihollisella oli täydellinen ilmaherruus ja apualuksina olisi ollut vain vmv luokan aluksia.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:No jossittelu ei tätä asiaa muut 2panssarilaivaa rakennettiin ja niitä käytettiin toissijaisissa tehtävissä
Nii-in kuten aiemmin mainitsin,ne joutuivat toisenlaisiin tehtäviin kuin oli aiottu
S.Tuuva aiemmin wrote:kun ps-laivojen rakentamisesta päätettiin, ja etenkin kun ne valmistuivat, ei tiedetty niitä tarvittavan tositoimissa 1939 talvella Suomen ollessa yksin NL:ää vastaan.
20-30-lukujen taitteessahan Suomen-Viron (ja Suomen-Ruotsin) sotilasyhteistyö tiivistyi, ja ps-laivojen rooliksi kaavailtiin silloin yhteisen Porkkalan-Naissaaren välisen miina- ja tykistösulun "vartiointia" (rannikkolinnakkeiden "suojissa").
Talvisodan kaltaista skenariota (venäläiset Virossa) ei kai monissakaan suunnitelmissa oltu asetettu todennäköisimmäksi.
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745
jaska wrote:ja toinen menetettiin melko turhassa operaatiossa.
S.Tuuva äsken wrote: Käyttö ja ominaisuudet ovat kaksi eri asiaa.
S.Tuuva aiemmin wrote:lmarisen uppoaminen operaatio Nordwindissä oli surkea esitys.
Operaatioon osallistuneiden laivojen suojana ei ollut miinanraivaajia ja vastustaja ei edes havainnut koko tapausta. Turha ja huolimaton esitys.
Suomen sekä meri- että ilmavoimiahan "siunattiin" sodan aikana tykkimiehillä komentajina.
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745
jaska wrote:Näihin laivoihin sijoitettiin paljon joka oli muualta pois.
S.Tuuva aiemmin wrote:Päätös panssarilaivojen hankkimisesta (ja yleensäkin laivaston varustamisesta) tehtiin 20-luvun lopulla, ajankohtana jolloin Suomen laivasto oli aika heikoissa kantimissa (torpedovene S-2 oli uponnut myrskyssä Porin edustalla, ja loput vastaavat poistettu käytöstä).
Kentätykistö Suomessa siihen aikaan oli kohtuullisen hyvin varusteltu.
Jos panssarilaivojen rahoilla olisi silloin ostettu jotain muuta (lentokoneita, pst-tykkejä, (kevyitä) it-tykkejä ym, niin kalusto olisi vanhentunut käsiin.
Kenttätykistö olisi kylläkin säilyttänyt arvonsa.
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745
jaska wrote:Maavoimien miehethän laskivat joskus kuinkamonta kenttätykkiä esimerkiksi laivojen hinnalla olis saatu.
Kaikki kunnia jalkaväelle ;) mutta niillä ei olisi turvattu esim ulkomaankauppaa.
Nämä asiat eivät kuitenkaa ole/olisi saaneet olla toisiaan poissulkevia.
Meillä olisi pitänyt olla aikoinaan viisaammat poliitikot, jotka olisivat varustaneet maamme puolustusvoimat kokonaisuudessaan riittävästi.
jaska wrote:Kevyt laivasto laiminlyötiin pahoin ja tämä osa laivastosta kantoi suurimman vastuun taistelutoiminnasta.
Kantoi,säiden niin salliessa.
jaska wrote:Laiminlyönnin seurauksena kesällä44 laivastomme eim kyennyt täyttämään tehtäväänsä Viipurinlahdella vanhentuneiden tykkiveneiden jouduttua poistumaan vaurioiden takia paikalta.
Miinapula ja Narvin luodon menetys vaikuttivat myös asiaan.
Lisäksi on hyvä muistaa, että 1944 laivastomme ei toiminut yksin kuten oli asianlaita Talvisodassa.
jaska wrote:Tällöin Suomen laivastossa ei ollut oikeastaan muita tykkialuksia jäljellä kuin Väinämöinen ja voi kuvitella miten olisi käynyt jos se olisi lähetetty taisteluun alueelle jossa vihollisella oli täydellinen ilmaherruus ja apualuksina olisi ollut vain vmv luokan aluksia.
Vrt ed. ja 1944 olisi kai ollut se ja sama mitä (tykki)aluksia lähettää alueelle jossa vihollisella on täydellinen ilmaherruus.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

No tarkoitin että jos olis ollut vaikka 10 tykkivenettä jotka olisivat olleet modernimpia kuin nuo Venäjänaikaiset niin niiden käyttömahdollisuudet olis olleet toista luokkaa kuin panssarilaivoilla.Ahdas merialue eikä ilmasuojaa tarjolla alueella jossa vihollisella mahdollisuus keskittää satoja erilaisia taistelukoneita toimimaan paria alusta vastaan ei paljoa lupaillut silloinkaan panssarilaivoille.Ne olisivat varmasti olleet kova vastus neukkujen taistelulaivoille jos tarve olisi tullut,siinä niiden pelotearvo oli suurimmillaan.Taistelutehtäviä pslaivoilla ei juurikaan ollut vaan niistä vastasivat lähinnä tykkiveneet ja kevyet alukset.

User avatar
Savu
alik
alik
Posts: 538
Joined: Fri Feb 02, 2007 16:39

Post by Savu »

Image Image Image ...Ilmarinen.
Last edited by Savu on Sat Feb 23, 2008 18:27, edited 1 time in total.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:No tarkoitin että jos olis ollut vaikka 10 tykkivenettä jotka olisivat olleet modernimpia kuin nuo Venäjänaikaiset niin niiden käyttömahdollisuudet olis olleet toista luokkaa kuin panssarilaivoilla.
Varsinkin talvisaikaan, kun ne olisivat olleet huilimassa telakoilla.
jaska wrote:Ahdas merialue eikä ilmasuojaa tarjolla alueella jossa vihollisella mahdollisuus keskittää satoja erilaisia taistelukoneita toimimaan paria alusta vastaan ei paljoa lupaillut silloinkaan panssarilaivoille.Ne olisivat varmasti olleet kova vastus neukkujen taistelulaivoille jos tarve olisi tullut,siinä niiden pelotearvo oli suurimmillaan.Taistelutehtäviä pslaivoilla ei juurikaan ollut vaan niistä vastasivat lähinnä tykkiveneet ja kevyet alukset.
Parhaimmillaanhan aseet ovat sellaisia joita vihollinen kunnioittaa siinä määrin, ettei niitä edes tarvitse käyttää.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

Tai sitten ei voida käyttää koska tappionsietokyky ylittyisi.

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Tyynenmeren taistelut osoittivat, että taistelulaivoja vastaan voi taistella tehokkaasti joko a) taistelulaivoilla tai b) lentokoneilla. Suomella ei ollut varaa taistelulaivoihin, mutta panssarilaivoihin saatiin rahat revittyä väkisin. Vaikka PS-laiva ei olekaan TST-laiva, se saattaa hyvinkin kyetä taistelemaan niitä vastaan. Kun PS-laivojen rakentamisesta päätettiin, pidettiin uhkakuvana NL:n maihinnousua, jonka tukemiseen olisi osallistunut TST-laivoja. Hävittäjällä tai torpedoveneellä on paha lähteä taistelulaivan torjuntaan.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:Tai sitten ei voida käyttää koska tappionsietokyky ylittyisi.
Viime sodissa vihollisen tappionsietokyky ei kestänyt Väinämöisen kohtamista.
LV wrote:Hävittäjällä tai torpedoveneellä on paha lähteä taistelulaivan torjuntaan.
Joo - taikka vaikka kymmenellä tykkiveneellä.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4442
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Post by smokeball »

Täytyy muistaa, että Ahvenanmaa oli, ja on, demilitarisoitu alue. Sen vuoksi tarvittiin nuo panssarilaivat, joilla voitiin suojata, paitsi kauppamerenkulkua, niin myös koko Pohjanlahti ja estää maihinnousu Ahvenanmaalle. Toisena näkökulmana voisi panssarilaivoja verrata ilmatorjuntatykistöön. Kuinka paljon rautaa ammuttiin taivaalla ilman pudotuksia? Sehän ei ole oleellista, vaan se, että IT karkotti viholliskoneet, tai esti pommituksen kohteeseen.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

smokeball wrote:Täytyy muistaa, että Ahvenanmaa oli, ja on, demilitarisoitu alue. Sen vuoksi tarvittiin nuo panssarilaivat, joilla voitiin suojata, paitsi kauppamerenkulkua, niin myös koko Pohjanlahti ja estää maihinnousu Ahvenanmaalle.
Aivan.
Smokeball wrote: Kuinka paljon rautaa ammuttiin taivaalla ilman pudotuksia? Sehän ei ole oleellista, vaan se, että IT karkotti viholliskoneet, tai esti pommituksen kohteeseen.
Jälleen naulan kantaan.
Pudotettujen koneiden määrähän ei ole merkittävä tekijä arvioitaessa tehtävän onnistumista.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

Hyvin mahdollista että pslaivat olisivat tarjonneet kovan vastuksen neukkujen tslaivoille ja 20luvun näkökulmasta asiaa voidaakin perustella.Tyynenmeren sota vain osoitti ettei vahvallakaan ilmatorjunnalla varustettu alus pystynyt toimimaan voimakkaan vihollisen ilma-aseen vaikutuspiirissä.Kotoisimmista kokemuksista tulee mieleen vaikkapa Nioben kohtalo!Eli jos Väinämöistä olisi päätetty käyttää Viipurinlahden alueella vuonna-44 olisi se vaatinut Suomen hävittäjien keskittämistä aluksen ilmasuojaksi jolloin pommikoneet olisivat jääneet vaille suojelua.Keveiden yksiköiden vähyyden ja tappioiden vuoksi joutui Suomen laivasto jättämään alueen saksalaisten vastuulle.Merkittävimmän uhkan merenkulullemme tuottivat NL.n sukellusveneet ja ilmavoimat ja niiden torjunnassa kevyemmät alukset olisivat olleet toimivampia.No tämä on hauskaa erilaisten näkökulmien heittelyä.

Post Reply

Return to “Laivat”