Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Olen yrittänyt selvittää Kannaksen joukkojen määrää ennen ja jälkeen talvisodan. Nimenomaan minua kiinnostaa miesten todellinen määrä: haluaisin eroon määrävahvuuksiin pohjautuvista laskelmista.

Sodan alku

"Talvisota" kirjasarja 1. osa kertoo s 165, että Kannaksella oli jalkaväkeä 5 divisioonaa, 4 jv-prikaatia, 1 rv-prikaati, 12 erillistä pataljoonaa ja 9 erillistä komppaniaa. Lisäksi tykistö, pioneeri- ja viestiosastoja. Määrävahvuuksien mukaan laskettaessa olen saanut jalkaväen miesvahvuudeksi n 125.000 ml divisiooniin kuulunut tykistö. Todellisesta vahvuudesta eli taisteluvahvuudesta minulla ei kuitenkaan ole tietoa ja juuri se kiinnostaisi.

Sodan loppu

Lasse Laaksosen kirjassa "Todellisuus ja harhat" on liitteissä minua erityisesti kiinnostavat tilastot, jotka pohjautuvat taisteluvahvuuksiin. Niiden mukaan olen laskenut, että Kannaksella oli 50.000 miestä joista jalkaväkeä n 35.000 miestä. Tämä tuntuu kovasti pieneltä.

Määrävahvuuksia ei sodan loppupuolella kannata pohdiskella; I/JR23 käsitti 45 miestä!

Erotus

Sodan alun määrävahvuuden ja sodan lopun taisteluvahvuuden välillä on 90.000 miehen ero mikä ei voi pitää paikkaansa. Koko sodan tappiot olivat 66.000 miestä joista osa vieläpä palasi rintamalle ja täydennysjoukot päälle.

Siispä kysymyksiä

1) Onko tietoa talvisodan alun taisteluvahvuuksista? Tai tietoa siitä, minkä verran oli vajausta määrävahvuuteen.

2) Kuinka ilmaus "taisteluvahvuus" tulisi tulkita? Olen tulkinnut "rykmentin taisteluvahvuuden" tarkoittavan kaikkia niitä joukkoja jotka olivat rykmentinkomentajan alaisuudessa komentaja esikuntineen ja alistetut joukot mukaan luettuna. Eli määrävahvuisen rykmentin taisteluvahvuus olisi 3616.

3) Onko kuka tutustunut Laaksosen kirjaan ja osaisi sanoa liitteiden kattavuudesta. Oliko Kannaksella joukko-osastoja, joita liitteissä ei ole mainittu. (Olen tehnyt liitteistä 134 rivisen taulukon, jonka voin kyllä laittaa verkkoonkin)

Seppo Jyrkinen wrote:2) Kuinka ilmaus "taisteluvahvuus" tulisi tulkita? Olen tulkinnut "rykmentin taisteluvahvuuden" tarkoittavan kaikkia niitä joukkoja jotka olivat rykmentinkomentajan alaisuudessa komentaja esikuntineen ja alistetut joukot mukaan luettuna. Eli määrävahvuisen rykmentin taisteluvahvuus olisi 3616.

Tuo mitä tarkoitat on rykmentin rivivahvuus (tai jossain tapauksessa kokonaisvahvuus). Sen sijaan taisteluvahvuudella tarkoitetaan taistelevien yksiköiden yhteenlaskettua rivivahvuutta - jolloin mukaan ei siis lasketa mm. huolto- ja esikuntajoukkoja.

Talvisodan historia 2 (ss. 18-19) kertoo seuraavaa:
"Kannaksen Armeijan vahvuus oli marraskuun lopulla ilmapuolustusjoukot mukaan lukien 133 000 miestä eli noin 42% puolustusvoimien koko vahvuudesta. - - Kannaksen Armeijan komentajalla oli lisäksi johdettavanaan muita yksiköitä yhteisvahvuudeltaan noin 22 000 miestä."
Tuo edellämainittu 133 000 + 22 000 miestä olisi siis ollut marraskuun viimeisen päivän todellinen kokonaisvahvuus Kannaksen Armeijassa.

Talvisodan historia 2 (s. 314) kertoo lisäksi seuraavaa:
" - - muodostuivat suomalaisten tappiot talvisodassa Karjalan kannaksen sotatoimien aikana yhteensä noin 42 000 mieheksi. Tämä on 62% puolustusvoimien kokonaistappioista."
Jakautuminen:
I AK: 2 313
II AK: 23 745
III AK 12 938
Rannikkoryhmä & Haminan ryhmä: n. 2 900

Tappioiksi on laskettu kaatuneet, haavoittuneet ja kadonneet.

Seppo Jyrkinen wrote:Onko kuka tutustunut Laaksosen kirjaan ja osaisi sanoa liitteiden kattavuudesta. Oliko Kannaksella joukko-osastoja, joita liitteissä ei ole mainittu. (Olen tehnyt liitteistä 134 rivisen taulukon, jonka voin kyllä laittaa verkkoonkin)

Mielelläni voisin vaikka silmäillä sitä taulukkoa, aikamoisesti nimittäin ihmettelisin jos historian dosentilla, yliopiston ja MPKK:n historianopettajalla olisi lipsahtanut jokin suurempi asiavirhe...

Jatketaan laskelmaa.

Ennen sotaa Kannaksen joukkojen kokonaisvahvuus olisi ollut 155.000 miestä, joissa ilmapuolustus mukana. Arvioin (hihasta vetäen, kun parempaa en keksi), että ilmapuolustus ja muu vastaava olisi ollut 10.000 miestä. Jäljelle jää maavoimia 145.000 miestä. Tämä istuisi yksiin oman laskelmani kanssa, jossa oli 125.000 ja lisättynä 22.000 muita yksiköitä saadaan 147.000 miestä.

Laaksosen kirjan liitteet käsittävät RR, I AK, II AK ja III AK. Niistä olen laskenut taisteluvahvuudeksi 50.000 miestä johon pitäisi siis lisätä esikunnat, huolto yms. Olisiko suuruusluokkana +50% oikea? Tällöin armeijakuntien yhteenlasketuksi rivivahvuudeksi tulisi 75.000 mistä.

Sodan alun ja lopun erotukseksi tulee näillä arvoilla 145.000 - 75.000 = 70.000 miestä.

Kuitenkin täydennysjoukkoja lähetettiin n 24.000 miestä joista arviolta 19.000 Kannakselle (päätyivätkö etulinjaan asti ?). Päästään lukemaan 70.000 + 19.000 = 89.000 miestä.

Tuokaan lukema ei voi pitää paikkaansa, sillä:
- se on kovasti suurempi kuin sodan kokonaistappiot 66.000 miestä
- tappioita oli myös Laatokan pohjoispuolella
- sodan alkupuolella lievästi haavoittuneista osa palasi rintamalle

Laaksosen kirjan liitteet ovat erittäin yksityiskohtaiset. Olisiko mahdollista, että viralliset taisteluvahvuusilmoitukset ovat olleet täysin retuperällä sodan loppuvaiheissa? Turhaa byrokratiaa, jota ei enää piitattu?

Laitan taulukon verkkoon ja informoin osoitteesta: http://www.jyrkinen.fi/asioita/Laaksonen.html

Seppo Jyrkinen wrote:Laitan taulukon verkkoon ja informoin osoitteesta: http://www.jyrkinen.fi/asioita/Laaksonen.html

Nopea vertailu:

Yhtymä: Ts. hist. / Laaksonen
4.D: - - - - 4105 / 5 852
10.D (7.D): 3992 / 6 509
5.D: - - - - 3969 / 3 995
1.D: - - - - 3952 / 1 866
2.D (11.D): 3913 / 4 978
21.D: - - - 3758 / 1 158
3.D (6.D):- 3599 / 7 122
23.D: - - - 3364 / 2 877
8.D: - - - - 3267 / 5 772
3.Pr: - - - - - - ? / 2 674
4.Pr: - - - - 1612 / - - ?
RR & HamR: 2900 / 3 166 (nim. "Ryhmä Berg"?)


Ja vielä toinen vertailu:

Yhtymä: Ts. hist. / Laaksonen
I AK: - - - - 2313 / 8136
II AK: - - - 23745 / 13994
III AK: - - - 12938 / 18417
RR & HamR: 2900 / 9018


...Ei ainakaan noin pikaisesti nähtynä tuntuisi oikein täsmäävän, eli näitä pitäisi tutkailla silloin hiukan tarkemmin.

Tarkastellaan vielä noita Laaksosen lukuja. Taisteluvahvuuksiin tulisi lisätä esikunnat ja huolto. Aiemmin oletin, että lukuihin pitäisi lisätä 50%, mutta se ei taida olla oikein.

Sodan tappiot kohdistuivat pääosin juoksuhautatasolle, eikä esikuntiin. Eli esikuntien ja huollon vahvuudet ovat olleet samat sodan alussa ja lopussa. Itse asiassahan esikuntien lukumäärä kasvoi uusien yhtymien myötä.

1) Sodan alkaessa on Kannaksella ollut maavoimia 145.000 miestä ja arvioidaan esikuntien ja huollon yms osuudeksi noin 50% eli 72.500. Oletetaan, että määrä päti myös sodan lopulla. Näin ollen Laaksosen taisteluvahvuuksista päästään rivivahvuuteen laskelmalla 50.000 + 72.500 = 122.500 miestä.

2) Sodan alkaessa maavoimia oli 145.000 miestä, tappiot 42.000 miestä ja täydennyksiä noin 19.000 miestä (osin arvio), niin saadaan 122.000 miestä.

Nyt sain lukemat istumaan, mutta pitääkö lopputulos paikkansa? Numeroihin on niin helppo kompastua!

Seppo Jyrkinen wrote:Sodan tappiot kohdistuivat pääosin juoksuhautatasolle, eikä esikuntiin. Eli esikuntien ja huollon vahvuudet ovat olleet samat sodan alussa ja lopussa. Itse asiassahan esikuntien lukumäärä kasvoi uusien yhtymien myötä.

1) Sodan alkaessa on Kannaksella ollut maavoimia 145.000 miestä ja arvioidaan esikuntien ja huollon yms osuudeksi noin 50% eli 72.500. Oletetaan, että määrä päti myös sodan lopulla. Näin ollen Laaksosen taisteluvahvuuksista päästään rivivahvuuteen laskelmalla 50.000 + 72.500 = 122.500 miestä.

2) Sodan alkaessa maavoimia oli 145.000 miestä, tappiot 42.000 miestä ja täydennyksiä noin 19.000 miestä (osin arvio), niin saadaan 122.000 miestä.

Nyt sain lukemat istumaan, mutta pitääkö lopputulos paikkansa?

Kyllä tuo nyt alkaisi varmasti vaikuttamaan järkeenkäypältä. Todelliset tarkat luvuthan ovat varsinkin Kannaksella aivan sodan loppuvaiheessa varmastikin enää lähinnä viitteellisiä, määrättyjen painopistealueiden joukkojen ollessa harventuneina jopa vain murto-osaan omista määrävahvuuksistaan, aivan kuten itsekin jo tuolla totesit. Paikoittain Kannaksen joukkojen pahoin kuluneen puolustuslinjan lopullinen luhistuminen oli enää "hiuskarvan varassa"...

Komendantti wrote:...pahoin kuluneen puolustuslinjan lopullinen luhistuminen oli enää "hiuskarvan varassa"...

Maaliskuussa Suomen armeijan kokonaistappiot olivat 29.000 miestä, 2.225 miestä päivässä. Jos arvioidaan, että Kannaksen osuus oli 90% ja etulinjan osuus 90%, niin päästään lukemaan 0,9 * 0,9 * 2.225 = 1.802 miestä päivässä. Nämä tappiot syntyivät Kannaksen etulinjassa.

Laaksosen luvuista on laskettavissa, että Kannaksen etulinjassa oli sodan päättyessä n 36.000 miestä. Tämä luku saadaan, kun taisteluvahvuudesta huomioidaan ainoastaan jalkaväki ja jätetään tykistö, viesti ja pioneerit pois.

Jaetaan miesten määrä päivätappioilla eli 36.283/1.802 = 20 päivää.

Eli miehet olisivat loppuneet taisteluhaudoista kokonaan 20 päivän kuluessa.

Öhquistia on kutsuttu Päämajan kenraaleista pessimistisimmäksi, koskapa hän oli arvioinut linjojen kestävän päiviä, enintään viikon. Hän saattoi sittenkin olla optimisti.

Seppo Jyrkinen wrote:Jaetaan miesten määrä päivätappioilla eli 36.283/1.802 = 20 päivää.

Eli miehet olisivat loppuneet taisteluhaudoista kokonaan 20 päivän kuluessa.

No, tuo nyt oli laskettu lineaarisella tavalla - kyllähän esim. jo pelkät tykistön aiheuttamat tappiot alkavat luonnollisesti laskea kovaa vauhtia, kun puolustajien kuluneet linjat alkavat olla ankaran harvenneet... Mutta totta: Viipurinlahti-Viipuri-Kuparsaari - suunnalla samoin kuin osittain myös Äyräpään suunnalla oltiin jo erittäin harvoilla joukoilla puolustamassa ylivoimasta vihollisvoimaa vastaan, eikä tilanne olisi tuolloin enää voinut kauaa jatkua ilman, että edessä olisi aivan pian ollut todellinen katastrofi suomalaisten joukkojen kannalta katsottuna.

Seppo Jyrkinen wrote:Öhquistia on kutsuttu Päämajan kenraaleista pessimistisimmäksi, koskapa hän oli arvioinut linjojen kestävän päiviä, enintään viikon. Hän saattoi sittenkin olla optimisti.

Aivan - kyllä Öhqvistin "pessimismi" perustui aivan todellisiin faktoihin - joskin tilanne oli mahdollisesti paikoittain vieläkin pahempi, kuin miten hänkään tuolloin saamiensa tietojen mukaisesti osasi sen arvioida olevan.

Komendantti wrote:...oli laskettu lineaarisella tavalla - kyllähän esim. jo pelkät tykistön aiheuttamat tappiot alkavat luonnollisesti laskea kovaa vauhtia, kun puolustajien kuluneet linjat alkavat olla ankaran harvenneet...

Tuo pitää toki paikkansa ja sama koskee muuhunkin vihollistuleen. Talvisodan historia teoksessa suhtauduttiin maaliskuun virallisiin tappiolukemiin epäilyksellä; ero helmikuuhun on tavattoman suuri.

En kuitenkaan usko, että keskiarvo liioittelisi tappioiden suuruutta, sillä niiden kasvussa on joulukuun jälkeen erittäin selvä trendi:
- tammikuu 265 miestä / vrk
- helmikuu 592 miestä / vrk
- maaliskuu 2.225 miestä / vrk

Eli sodan loppuhetkiä ajatellen maaliskuun keskiarvo on pikemmin ala- kuin yläkanttiin.

Väsymyksen lisääntyminen lisää tappioita; Laaksosen tutkimuksessa mainittiin yksityiskohtana, että väsyneet miehet eivät aina välittäneet suojautua. Lisään siihen, että reaktioaika kasvaa ja sodankäynnin tehokkuus heikkenee. Rivien harveneminen puolestaan lisäsi paikallisten murtumien todennäköisyyttä ja sitä kautta tappioita.

Huomionarvoista on myös voimien suhdeluvun muuttuminen. Sodan lopulla Kannaksella on ollut 25 divisioonaa, joiden vahvuus vastasi 20 divisioonaa. Lisäksi 15 erillistä rykmenttiä mitkä vastaavat 5 divisioonaa. Päälle 6 panssariprikaatia. Jos laskee neuvostojoukkojen taisteluvahvuuden 25 divisioonan mukaan, on kokonaismäärä 200.000 mikä on alakanttiin. Suomalaisiin nähden määrä oli 6 kertainen mikä suhdeluku kasvoi nopeasti suomalaisjoukkojen vähetessä.

Laskennallinen 20 vuorokautta tarkoittaa 100% tappioita etulinjassa eli todellisuudessahan sellainen ei olisi voinut toteutua. Täydellinen murtuminen olisi tapahtunut paljon ennen 20. vuorokautta.

Seppo Jyrkinen wrote:Laskennallinen 20 vuorokautta tarkoittaa 100% tappioita etulinjassa eli todellisuudessahan sellainen ei olisi voinut toteutua. Täydellinen murtuminen olisi tapahtunut paljon ennen 20. vuorokautta.

Kyllä, eli aivan realistinen arvio voisi olla jopa noin yhdestä viikosta vain muutamaan vuorokauteen.

Seppo Jyrkinen wrote:Sodan lopulla Kannaksella on ollut 25 divisioonaa, joiden vahvuus vastasi 20 divisioonaa. Lisäksi 15 erillistä rykmenttiä mitkä vastaavat 5 divisioonaa. Päälle 6 panssariprikaatia. Jos laskee neuvostojoukkojen taisteluvahvuuden 25 divisioonan mukaan, on kokonaismäärä 200.000 mikä on alakanttiin.

Jälleen kerran samaa mieltä.
Pelkästään Kannaksella toimineiden Meretskovin 7. ja Parusinovin 13. armeijoiden alaisuudessa toimineiden yhtymien yhteenlaskettu lukumäärä reserveineen oli vähintään 30 divisioonaa, joiden lisäksi mukana toimi seitsemän hyökkäysvaunuprikaatia, kaksi hyökkäysvaunurykmenttiä, yksi moottoroitu jalkaväkiprikaati, sekä lukumääriltään tuntemattomia hiihtopataljoonia, merijalkaväken joukkoja ja NKVD-joukkoja.
Noista joukosta puuttuu lisäksi vielä Terijoella perustetun "Suomen Kansanvaltaisen Tasavallan" Vuoristoarmeijakunta (I AK) ja sen noin neljän divisioonan vahvuiset joukot (1., 2. ja 3. divisioona sekä 4. rajavartiodivisioona, jotka tosin eivät olleet miesvah-vuuksiltaan määrävahvuiset), joita pääasiallisesti säästettiin Helsingin valtausta varten.
(lähde: Talvisodan historia 4)

Noilla esitetyillä tiedoilla voidaan arvella Kannaksella toimineen Puna-armeijan miesvahvuuden olleen ennemminkin kaikenkaikkiaan lähempänä puolta miljoonaa taistelijaa.

Komendantti wrote:Noilla esitetyillä tiedoilla voidaan arvella Kannaksella toimineen Puna-armeijan miesvahvuuden olleen ennemminkin kaikenkaikkiaan lähempänä puolta miljoonaa taistelijaa.

Kokonaisvahvuuden 0,5 miljoonaa kautta laskettaessa saadaan voimasuhteeksi 7:1 ja se oli kasvussa.

Vertailu suurvaltoihin antaa perspektiiviä:
- USA, kaatuneita 393.000, sotapäiviä 1.348, koko sodan päivätappiot 292 miestä
- Englanti, kaatuneita 326.000, sotapäiviä 2.163, koko sodan päivätappiot 151 miestä
- Saksa, kaatuneita 3.250.000, sotapäiviä 2.078, koko sodan päivätappiot 1.564 miestä
- Talvisodan kokonaisuudessa, kaatuneita 19.576, sotapäiviä 105, päivätappiot 188 miestä
- Talvisodan maaliskuu, kaatuneita 8.527, sotapäiviä maaliskuussa 13, päivätappiot 656 miestä

Suhteelliset tappiot USA:han nähden olivat maaliskuussa liki 80 kertaiset.

KORJAUS: maaliskuun tiedoissa olin vaihingossa käyttänyt kokonaistappioiden lukua 29.000, kun oikea on 8.527 miestä.

Väsymyksen lisääntyminen lisää tappioita; Laaksosen tutkimuksessa mainittiin yksityiskohtana, että väsyneet miehet eivät aina välittäneet suojautua.

Eiköhän siellä ollut helmikuun alun jälkeen aika vaikea suojautua, kun ei alunperinkään ollut kuin perunakellarit suojana.

Seppo Jyrkinen wrote:- Talvisodan maaliskuu, kaatuneita 29.000, sotapäiviä maaliskuussa 13, päivätappiot 656 miestä

...Pieni tarkastus:

Talvisodan maaliskuu, kaatuneita 29.000, sotapäiviä maaliskuussa 13, päivätappiot 2231 miestä

Eikö vain