kvkk-keskustelu

Komendantti · Post by **Komendantti** » Wed Jan 30, 2008 14:04

Sven Tuuva wrote:Tässä täytyisi myös "sopia" minkä ajan terminologiaa käytetään.
Eli lähinnä tämä kevyt kk tyyppinimi ei oikein tainnut olla Suomessa laajemmassa käytössä sotien aikana.

Näin itsekin olen ymmärtänyt, eli ko. aseet olivat tuolloin yksinkertaisesti vain joko kone- tai pikakivääreitä (joku korjatkoon, jos tietää tarkemmin).

Sven Tuuva wrote:Milloinhan tämä pikakivääri-tyyppinimi poistui käytöstä?
kvkk 62:n ja RPD:n tulojen aikoihin kai viimeistään, koska muutenhan ne, yhdenmiehen aseina olisivat kuuluneet pk-kastiin...

Sodanaikaisten ja edelleen kriisiajan varauksessa olleiden aseiden nimiä ei koskaan muuksi muutettu niin kauan kuin niitä PV:n käytössä, sinne -80 - 90 -lukujen vaihteen tietämille asti. Sen sijaan kai melko pian sotien jälkeen on uusista vastaavista aseista puhuttu konekivääri-nimikkeillä, en silti taaskaan mene vannomaan miten tuo oli, sitä kun vain on käyttänyt niitä nimikkeitä, mitä joku muu on "Pääkallopaikalla" kulloinkin keksinyt...

Niin ja vielä: niin jv- kuin jääkäriryhmässä kvkk itse asiassa kyllä on "kahden taistelijan ase", onhan kk-ampujalle nimetty vakituinen taistelijapari, joka kantaa aseen vyölaukkuja ja toimii samalla ampujan avustajana samoin kuin itse aseen vara-ampujana.

Sven Tuuva wrote:Tässä vielä kuva siitä Bergmannista
Jotenkin minusta vähän niinku muotoilun puolesta aikaansa edellä vuoden 1915 tuotteeksi.

Todellakin, aika moderni näkemys on ollut tuon kuularuiskun suunnittelijalla.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Wed Jan 30, 2008 15:00

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Tässä täytyisi myös "sopia" minkä ajan terminologiaa käytetään.
Eli lähinnä tämä kevyt kk tyyppinimi ei oikein tainnut olla Suomessa laajemmassa käytössä sotien aikana.
Näin itsekin olen ymmärtänyt, eli ko. aseet olivat tuolloin yksinkertaisesti vain joko kone- tai pikakivääreitä (joku korjatkoon, jos tietää tarkemmin).

Käsittääkseni lähes poikkeuksetta näin.

Komendantti wrote:Niin ja vielä: niin jv- kuin jääkäriryhmässä kvkk itse asiassa kyllä on "kahden taistelijan ase", onhan kk-ampujalle nimetty vakituinen taistelijapari, joka kantaa aseen vyölaukkuja ja toimii samalla ampujan avustajana samoin kuin itse aseen vara-ampujana.

Noh, Pauli Huhtalan 1932 kirjoittamassa Jalkaväen Ryhmaänjohtaja-kirjassa mainitaan pk-ryhmän kokoonpanosta mm seuraavaa:

Pikakivääriryhmän muodostaa ryhmänjohtaja, pikakivääriampuja, ampujan apulainen ja neljä patruunankantajaa...

Teoriassa kai jotenkin noin.

Komendantti wrote:Todellakin, aika moderni näkemys on ollut tuon kuularuiskun suunnittelijalla.

Arrgghhh..... ton teit kyllä tahallasi...taas uusi termi tänne keskusteluun....

No miten olisi termin konepistooli korvaaminen vaikka:
"ali-konekivääri", "vähä-kuularuisku" tai "pikapistooli" ?

(listan toka termi kyllä sopisi pk:n/kvkk:n korvaajaksikin)
http://guns.connect.fi/gow/hayha.html

Wähän asiaan liittyen: http://www.youtube.com/watch?v=gxQ6H6rA5cM

t: Sven

jaska · Post by **jaska** » Wed Jan 30, 2008 15:09

Kai se on niin että aikanaan juuri maxim ja muut vastaavat jalustalliset aseet on katsottu konekivääreiksi syöttötavasta riippumatta ja kevyiksi-konekivääreiksi näitä vyösyöttöisiä haaratuella varustettuja sekä pk.si lippaalla varustettuja.Tämä tietenkin vain Suomessa.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Wed Jan 30, 2008 16:56

LV wrote:
Komendantti wrote:
LV wrote:- - Ei panssarivaunukonekivääri taida muuttua kevyeksi konekivääriksi kun se otetaan irti vaunusta. Jalat ovat siinä vain siltä varalta, että vaunu joudutaan jättämään. Toisaalta, mikäli asetta olisi täsmälleen samanlaisena valmistettu nimenomaan jalkaväkiryhmien aseeksi, olisi se silloin mielestäni historiallisessa mielessä pikakivääri jalkaväen aseena, mutta tankissa ollessaan taas PSVKK. - -
Hyvä ajatusperusta kai on se, että mihin käyttötarkoitukseen ase on ensisijaisesti suunniteltu.
Eli jos esimerkiksi DT-pikakivääri on ensisijaisesti tarkoitettu panssariajoneuvoasenteiseksi, olkoon se psvkk - vaikka sen sitten tarpeen vaatiessa saisikin irrotetuksi erillistä käyttöä varten.
Ja jos esimerkiksi MG34 on suunniteltu/varattu jalkaväkijoukon aseeksi (ilman erillistä jalustaa), olisi se taas kvkk - vaikka se saisikin halutessa asennettua erilliselle jalustalle.
...Ja niin edelleen.
Juuri näin.

Itse en kannata nimikkeistön muuttamista, vaan olen enempi virallisten tyypimerkintöjen käytön kannalla.

Komendantti aiemmin wrote:Nimikkeellähän voidaan aina spekuloida hyvinkin, ja hyvin ymmärrän oikein hyvin pointtisi. Tässä tapauksessa DT kuitenkin tunnetaan yleisesti psv-pikakiväärinä, "tankki-Emmana" tms., eikä ainakaan omasta mielestäni ole tarpeen muuttaa enää kyseisen aseen nimitystä toiseksi. Onhan koko "pikakivääri" -nimitys hieman omintakeinen täällä meillä Suomessa, muuallahan puhuttaisiinkin kevyistä konekivääreistä.

Eli niinku näin.

t: Sven

Komendantti · Post by **Komendantti** » Wed Jan 30, 2008 17:45

Heh, tässähän alan näköjään jo itsekin puhua itseäni vastaan...!

No, yritetään nyt vielä kerran:
" - DT-pikakivääri -mallisella psv-konekiväärillä varustettu panssarivaunu - "

(...arvatkaapa vain, mietiskeltiinkö näitäkin kaikkia erikoisuuksia joskus muinoin PsK:n kahvihuoneessa - kun muistaisi vielä päästiinkö niissä pohdinnoissa oikein mihinkään kunnon yksimielisyyksiin... )

Tuosta kun ottaisi ja kysyisi oikein jostain PvTT:n asetekniikkaosaston ihmiseltä, niin voisi kenties valaistua hiukan paremmin nämä nimikkeiden kaikki ihmeellisimmätkin salat... tai sitten ei.

LV · Post by LV » Wed Jan 30, 2008 17:58

Komendantti wrote:Tuosta kun ottaisi ja kysyisi oikein jostain PvTT:n asetekniikkaosaston ihmiseltä, niin voisi kenties valaistua hiukan paremmin nämä nimikkeiden kaikki ihmeellisimmätkin salat... tai sitten ei.

Niinpä, nimenomaan

. Ei taida PV:lläkään olla ihan selkeää kokonaiskäsitystä näistä nimikkeistä. Jo vuoden 2003 Yleistä ase- ja asejärjestelmäopasta selailemalla voi helposti havaita, että puutteita on.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Wed Jan 30, 2008 19:25

Komendantti wrote:No, yritetään nyt vielä kerran:
" - DT-pikakivääri -mallisella psv-konekiväärillä varustettu panssarivaunu - " Very Happy
(...arvatkaapa vain, mietiskeltiinkö näitäkin kaikkia erikoisuuksia joskus muinoin PsK:n kahvihuoneessa - kun muistaisi vielä päästiinkö niissä pohdinnoissa oikein mihinkään kunnon yksimielisyyksiin... )

LV wrote:Niinpä, nimenomaan . Ei taida PV:lläkään olla ihan selkeää kokonaiskäsitystä näistä nimikkeistä. Jo vuoden 2003 Yleistä ase- ja asejärjestelmäopasta selailemalla voi helposti havaita, että puutteita on.

Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.

t: Sven

Komendantti · Post by **Komendantti** » Wed Jan 30, 2008 20:19

Sven Tuuva wrote:käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.

Kyllä, ja aivan varmasti sellaisena siitä tullaan aina jatkossakin yleisesti puhumaan sotahistoriallisessa mielessä, eikä siihen enää muussa mielessä pahemmin törmääkään.

Wittmann · Post by **Wittmann** » Wed Jan 30, 2008 22:09

Tuota kyzymyz????

Mihis kategoriaan me gatlin laitetaan. Siinä olis illaksi mietittävää kun miettii rakennetta ja syöttötapaa.

LV · Post by LV » Wed Jan 30, 2008 22:11

Sven Tuuva wrote:Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.

Siis DT, DP vaiko molemmat?

LV · Post by LV » Wed Jan 30, 2008 22:14

Wittmann wrote:Mihis kategoriaan me gatlin laitetaan. Siinä olis illaksi mietittävää kun miettii rakennetta ja syöttötapaa.

Tarkoitatko sitä ihan ensimmäistä Gatlingin itsensä suunnittelemaa veivattavaa mallia, vaiko myöhempiä sähköisestä, hydraulisesta, pneumaattisesta, tms. laitteesta käyttövoimansa saavia konekivääreitä ja -tykkejä?

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Wed Jan 30, 2008 22:37

LV wrote:
Sven Tuuva wrote:Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.
Siis DT, DP vaiko molemmat?

Molemmat.
Saman "perheen" DA-malli taasen lentokone/it "käytöisenä" kai kuului kk-luokkaan

http://www.airforce.ru/history/romanov/ ... /page3.htm

t: Sven

smokeball · Post by **smokeball** » Wed Jan 30, 2008 22:38

Gatlingista oli jo sata vuotta sitten myös sähköiseti toimiva malli. Ja nostanpa vielä esiin ne Nambun syöttökourulliset versiot ja Hotchcissin ja kumppaneiden syöttölevyllä varustetut vehkeet. Jos panokset syötetään suurin piirtein kouransilmästä, niin onko se konekivääri vai mikä? Nämä kyllä virallisesti määritellään konekivääreiksi.

LV · Post by LV » Wed Jan 30, 2008 22:49

Sven Tuuva wrote:
LV wrote:
Sven Tuuva wrote:Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.
Siis DT, DP vaiko molemmat?
Molemmat.
Saman "perheen" DA-malli taasen lentokone/it "käytöisenä" kai kuului kk-luokkaan

Selvä, mutta miksi lentokoneversio on KK ja panssarivaunuversio taas PK?

EDIT: Jos tarkoitat pelkästään historiallisessa mielessä, niin ymmärrän hyvin.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Wed Jan 30, 2008 23:16

smokeball wrote: Ja nostanpa vielä esiin ne Nambun syöttökourulliset versiot ja Hotchcissin ja kumppaneiden syöttölevyllä varustetut vehkeet. Jos panokset syötetään suurin piirtein kouransilmästä, niin onko se konekivääri vai mikä? Nämä kyllä virallisesti määritellään konekivääreiksi.

Käyttötarkoitus kai ratkaisee.
Käsittäkseni ainakaan kaikkia näitä ei Suomessa ole ollut eikä virallisesti tyyppimääritelty.

Näitä pitäisin konekivääreinä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_ ... achine_gun

http://people.howstuffworks.com/russian ... orces1.htm

Tämä taas, ilmeisesti käyttötarkoituksensa mukaisesti, oli enempi sota-aikana pikakivääriluokkaa:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Type_11_machine_gun

Tämä sivusto putkahti esiin näitä kuvia hakiessani.
Hauskat online Suomenkieliset käännökset (klikkaa lipun alta "Suomi")
http://www.dragonsoffire.com/

t: Sven

P.S. Olenkohan jossain lukenut "syöttölevyn" määritelmäksi myös "jäykkä vyö" ?