PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Alle 20-milliset patruunat yms.
JTV
sotvm4
sotvm4
Posts: 529
Joined: Fri May 25, 2007 23:11
Location: Pääkaupunkiseutu

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by JTV »

ttkl wrote:Ketjun alussa mainittiin raskaamman D166:n kehitetyn nimenomaan silloisia konetuliaseita silmälläpitäen.
Rekyyliin perustuvan toiminnan varmistamiseksiko?
Kyseinen syy ei liittynyt toiminta-varmuuteen. D166 luoti kehitettiin todella pitkän matkan ballistiikan vuoksi - tarkoituksena oli pystyä ampumaan Maxim-konekivääreillä (tähystettyä) kaaritulta. Sinäänsä D166 osoittautui melko kehnoksi ideaksi - sodan aikana kaaritulta ammuttiin konekivääreillä ilmeisesti todella harvoin (*), mutta saman-aikaisesti 13-grammaiseen luodin valmistamiseen sotatuotannon mittakaavassa meni hervottomasti materiaalia.

(*) Hankoniemellä vuonna 1941 ammuttiin mottiin ilmeisesti aika paljon häirintätulta konekivääreillä kaaritulta ampumalla ja sotavankien mukaan sillä saatiin kai aikaiseksi jotain tuloksiakin.
Last edited by JTV on Tue Mar 08, 2011 20:31, edited 1 time in total.

Arisaka t-38
kers
kers
Posts: 128
Joined: Mon Mar 01, 2010 16:30
Location: Lapin lääni

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by Arisaka t-38 »

smokeball wrote:Nuo mahdottoman suuret säätövarat ovat siltä aikakaudelta, kun suuria massahyökkäyksiä tehtiin avomaastossa. Laitetaan koro noin suunnilleen ja ruvetaan räiskimään sinnepäin, kyllä se johonkin nirhasee.
Onkohan Italiaanojen Terni m38:nkin kiinteä takatähtäin mitoitettu samalla ajatuksella varttimailille, liekö tuo7,35 cartuccia pallottola edes lentää karbiinin piipusta tuota 400 metriä suoralla kohdistuksella. Pikkuisen huti, mutta tuli vain niin sopivasti mieleen ;)

User avatar
veeteetee
sotvm6
sotvm6
Posts: 442
Joined: Sat Jul 21, 2007 22:07
Location: Länsi-Suomi

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by veeteetee »

Kotimaisten luotien syntyhistoriasta kertoo evl evp Martti V. terän kirjoittama "Lapuan Patruunatehdas 1923-1963" (Tilgmanin Kirjapaino, H:ki, 1963), josta löytyy mm. tieto siitä, että D166 maksoi VÄHEMMÄN kuin 2,4 g kevyempi tasaperäluoti S-30 eli 664,- vs. 704,- per tuhat PATRUUNAA. Tammikuussa 1944 kuitenkin siirryttiin yksinomaan S-luotien käytöön, sillä "Muutoksen aiheuttamasta suhteellisen vähäisestä hyödystä huolimatta sen aikaansaamista pidettiin tarpeellisena, koska haluttiin todistaa säästämispyrkimykset Saksalle, josta olimme enimpien raaka-aineiden täydennystä silmälläpitäen riippuvaisia". Luotina D-166 oli ylivoimainen.

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by Berlioz »

veeteetee wrote:Kotimaisten luotien syntyhistoriasta kertoo evl evp Martti V. terän kirjoittama "Lapuan Patruunatehdas 1923-1963" (Tilgmanin Kirjapaino, H:ki, 1963), josta löytyy mm. tieto siitä, että D166 maksoi VÄHEMMÄN kuin 2,4 g kevyempi tasaperäluoti S-30 eli 664,- vs. 704,- per tuhat PATRUUNAA. Tammikuussa 1944 kuitenkin siirryttiin yksinomaan S-luotien käytöön, sillä "Muutoksen aiheuttamasta suhteellisen vähäisestä hyödystä huolimatta sen aikaansaamista pidettiin tarpeellisena, koska haluttiin todistaa säästämispyrkimykset Saksalle, josta olimme enimpien raaka-aineiden täydennystä silmälläpitäen riippuvaisia". Luotina D-166 oli ylivoimainen.
Lähdekritiikkiä, lähdekritiikkiä...

Terä oli taisteluvälineosaston työntekijänä itse mukana sekä D-166:n valinnassa PV:n standardipatruunaksi (1936) että niissä 30-luvun kaaritulisekoiluissa. Jos en nyt ihan väärin muista, niin silloinen kapteeni Terä taisi olla jopa standardisoimiskomitean sihteeri. Tarvetta selitellä asioita parhain päin siis varmasti löytyy.

Asiaan saa vähän toisen näkemyksen, kun lukee raportit vuonna -43 suoritetuista laajoista D- ja S-luotien koeammunnoista. Näiden tarkoituksena oli selvittää, miten osumapiste siirtyy, jos D-166 luodille kohdistetuissa aseissa aletaan käyttämään S-luodilla tulpattuja patruunoita. Taustana oli tietysti koko ajan paheneva pula lyijystä. Yhtenä tavoitteena oli selvittää, voitaisiinko vaihto toteuttaa asettimen vaihdolla tai jalustan viilaamisella (jigin avulla).

Lopputulos oli se, että osumapisteen siirtyminen oli täysin aseyksilökohtaista, eli jokainen ase jouduttaisiin kohdistuttamaan erikseen.

Sivutuotteena saatiin tväl-osastoa kovasti hämmästyttänyt tieto - D-166 oli tarkin alle 150 m matkoilla, mutta 300-500 m matkoilla useat S-luodit (jopa S-1) kävivät jo selkeästi tarkemmin(!). Yli 800 m matkoilla S-luodit alkoivat mennä poikittain ja kadota tauluista, kun ballistisesti ylivoimainen D-166 vielä jatkoi matkaansa. Näitä koeammuntoja ei tehty mistään tehtaan koeampumapiipusta, vaan n. 50 eri sotilaskivääristä (m/27-m/39). Paikkana oli SMY:n rata Helsingissä.

Tuloksia analysoitaessa tväl-osastolla päädyttiin siihen, että pitkä ja paksu D-166 pysyi paremmin suorassa horoissa piipuissa, mikä auttoi tarkkuuteen lyhyillä matkoilla. Yli 150 matkoilla se alkoi kuitenkin menettää tarkkuuttaan, koska luotien perät olivat saaneet siipeensä lähdössä.

Asiasta nousi aika iso haloo - D-166:n suuremmasta tarkkuudesta alle 150 m matkoilla ei ollut mitään käytännön hyötyä, 300-500 m matkoilla S-luodit olivat tarkempia ja sen pidemmillä matkoilla ei oikeasti ollut väliä. Vuonna -43 lyijystä oli jo huutava pula ja D-166 aika yksiselitteisesti tuhlasi sitä. Näin tuotantoon pistettiin S-283/S-284 (D-166:n kärkiogivaali, mutta tasaperä), jolla lyijyn säästö oli jo merkittävää (~20%).

Oma käsitykseni on, että D-166 valittiin standardipatruunaksi loppujen lopuksi aika puhtaasti siksi, että saksalaiset olivat valinneet itselleen vastaavan sS-luodin. Asiasta lienee haluttu vaieta myöhemmin.

Ilmeisesti nämä vuoden -43 koeammunnat ja niiden raportit on myös putsattu tväl-osaston arkistoista, koska asia ei tule mitenkään esille Pitkäsen ja Simpasen muuten niin ansiokkaassa kirjassa.
Last edited by Berlioz on Thu Feb 24, 2011 13:11, edited 1 time in total.
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

User avatar
TPTK
maj
maj
Posts: 1411
Joined: Fri Feb 08, 2008 1:59
Location: Pohjois-Karjala

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by TPTK »

Berliozilta hienoa valaistusta asiaan! Mikä on lähdeteoksesi jos saan kysyä?
- Tässä täytyy tietysti ottaa huomioon se, että luvallisten ja toisaalta luvattomien aseiden kohdalla pätevät täysin erilaiset lainsäädäntömuutokset ja erilaiset toimet, sanoo Holmlund.

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by Berlioz »

TPTK wrote:Berliozilta hienoa valaistusta asiaan! Mikä on lähdeteoksesi jos saan kysyä?
Primäärilähteillä mennään - olen joskus lukenut ko. koeammmunnan raportin sekä siitä seurannutta kirjeenvaihtoa.
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

User avatar
veeteetee
sotvm6
sotvm6
Posts: 442
Joined: Sat Jul 21, 2007 22:07
Location: Länsi-Suomi

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by veeteetee »

"Lähdekritiikkiä, lähdekritiikkiä...Terä oli taisteluvälineosaston työntekijänä itse mukana sekä D-166:n valinnassa PV:n standardipatruunaksi (1936) että niissä 30-luvun kaaritulisekoiluissa. Jos en nyt ihan väärin muista, niin silloinen kapteeni Terä taisi olla jopa standardisoimiskomitean sihteeri. Tarvetta selitellä asioita parhain päin siis varmasti löytyy."

"Primäärilähteillä mennään - olen joskus lukenut ko. koeammmunnan raportin sekä siitä seurannutta kirjeenvaihtoa."

Tosiaan, lähdekritiikkiä kannattaa AINA käyttää, niin asiaan itse osallistuneen Terän (jota voitaisiin kait kutsua vaikkapa primäärilähteeksi) lausuntoihin kuin mystisesti kadonneiksi epäiltyjen tuntemattomien raporttien lukijan muistelmiinkin (joita voitaisiin kait kutsua vaikkapa sekundäärilähteeksi) tutustuttaessa.

Ilman sarvia ja hampaita: kaikki tapahtumat, joissa kirjoittaja ei itse ole ollut mukana, pitää perustella lähdeviittein, joissa toki voi olla aihetta lähdekritiikkiin, mutta senpä takia ne lähteet dokumentoidaankin.

wanhempimestari
sotvm1
sotvm1
Posts: 710
Joined: Fri Feb 26, 2010 8:13

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by wanhempimestari »

veeteetee wrote:"Lähdekritiikkiä, lähdekritiikkiä...Terä oli taisteluvälineosaston työntekijänä itse mukana sekä D-166:n valinnassa PV:n standardipatruunaksi (1936) että niissä 30-luvun kaaritulisekoiluissa. Jos en nyt ihan väärin muista, niin silloinen kapteeni Terä taisi olla jopa standardisoimiskomitean sihteeri. Tarvetta selitellä asioita parhain päin siis varmasti löytyy."

"Primäärilähteillä mennään - olen joskus lukenut ko. koeammmunnan raportin sekä siitä seurannutta kirjeenvaihtoa."

Tosiaan, lähdekritiikkiä kannattaa AINA käyttää, niin asiaan itse osallistuneen Terän (jota voitaisiin kait kutsua vaikkapa primäärilähteeksi) lausuntoihin kuin mystisesti kadonneiksi epäiltyjen tuntemattomien raporttien lukijan muistelmiinkin (joita voitaisiin kait kutsua vaikkapa sekundäärilähteeksi) tutustuttaessa.

Ilman sarvia ja hampaita: kaikki tapahtumat, joissa kirjoittaja ei itse ole ollut mukana, pitää perustella lähdeviittein, joissa toki voi olla aihetta lähdekritiikkiin, mutta senpä takia ne lähteet dokumentoidaankin.

Lähdeviite on tietty hyvä olla, mutta toisaalta, eikai tämä palsta mikään tohtorin väitöstilaisuus ole. :miettii:

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: PV:n D166 patruunan edeltäjät suomessa

Post by Berlioz »

Hyvä veli, uskossa on hyvä elää ;)

Vuonna -43 luotien valmistukseen käytettävästä lyijystä oli huutava pula ja S-283/284:n aikaansaama 20 % säästö oli erittäin merkittävä millä tahansa laskutavalla. Tavoitteena oli toki S.m.E. tyyppinen ratkaisu, mutta olemassa oleva konekanta ei taipunut siihen, eikä Saksa myynyt uutta. Terän kommentti on siis jo tältä osin ihan täyttä puppua.

Mitä taas tulee tuohon D-166:n yleiseen "ylivertaisuuteen" kontra esitetyt väitteet sen perän rakenteen aiheuttamista tarkkuusongelmista, niin eiköhän jo pelkästään näiden hieman uudempien D-luotien (Scenar, LockBase) rakenteet ja niillä saavutetut tulokset tue aika selkeästi jälkimmäistä väitettä.

Anyway, itselläni on nuo S-283/284:n käyttöönottoon johtaneet raportit ja muistiot kopioituna jossakin - pitää varmaan kaivaa esille ja julkaista, kun tuo D-166 legenda elää edelleen niin vahvana.
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

Post Reply

Return to “Käsiasekaliiperit”