tuhoisimmat taistelut

jaska · Post by **jaska** » Thu Mar 20, 2008 22:23

Sota on hirvittävää inhimillistä tuhlausta mutta mikä yksittäinen modernin ajan taistelu on mielestänne ollut tappioiden suhteen pahin?Itsellä tulee mieleen esim.Somme ja Verdun.Idästä en ole kovinpaljoa tietoa ole saanut mutta venäläiten tavat tietäen tappioiden on täytynyt olla hetkittäin valtavia.Eikä Berliinin valtauskaan mitenkään pienin tappioin seuraavassa sodassa käynyt.

Panssarijääkäri · Post by **Panssarijääkäri** » Fri Mar 21, 2008 13:32

Vaikka Somme, Verdun ja Ypres ovat ne ensimmäisen maailmansodan turhuuden ja verisyyden symbolit on syytä muistaa vuosi 1914.
Saksalaiset tuhlasivat joukkojaan belgialaisten pientä, huonosti varustettua armeijaa vastaan (kuulostaako tutulta?) ja saivat näiden linnakkeet vallattua vasta kun "Paksut Bertat" saapuivat rintamalle. Sitten ranskalaiset jotka hyökkäsivät ensin Elsassissa, sitten Lothringenissa ja lopulta jatkoivat isompia manöövereitään läpi Belgian. Ja britit laittoivat vielä kovan kovaa vastaan Monsissa, ennen kuin suuri perääntyminen alkoi Marne-joelle saakka. Isänmaallisten ranskalaisten pistinhyökkäykset maahan kaivautunutta vihollisista vastaan maksoi pelkästään Ranskalle tappioina yli puoli miljoonaa ensimmäisten viiden kuukauden aikana. Syynä vanhentunut sodankäyntitaktiikka ja univormujen näkyvyys (esim perusjalkaväellä punaiset housut, sininen takki), huomioitavaa myös että mikään näistä armeijoista ei käyttänyt suojaavaa kypärää tuohon aikaan. Ensimmäinen vuosi ei siis mennyt ihan putkeen, kun vielä molemmat puolet uskoivat sodan loppuvan syksyyn tai jouluun mennessä ja seuraavat vuodet oli yhtä lailla kurjia, mutta tappioissa yksikään vuosi ei ylitä vuotta 1914 (huomioitavaa että ei sodittu edes kokonaista vuotta, vaan elokuusta eteenpäin). Itsellä oli taulukko noista kuukausikohtaisista tappioista, koetan etsiä...

Noh, palatakseni aiheeseen, Wikipedia sanoo näin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_letha ... ld_history

Canet · Post by **Canet** » Fri Mar 21, 2008 20:28

Yhdysvaltain sisällisssodassa käytin joitain "melko" verisiä taisteluita. Esim. Antietamissa 17.9.1862 tappiot olivat Unionin puolella 25% ja konfederaatiolla 31%. Lukemat ovat suhteessa tiateluun osallistuneisiin - jos puhutaan pelkästään lukumäärästä, niin ei nouse huipulle - suoraan miesmäärnä kokonaistappiot olivat "vain" n. 23.000, joita kaatuneita yli 3.600. Varmasti ensimmäisessä maailmansodassa päästiin suurempiin tappiolukuihin yhden päivän aikana.

Wiki listaa tappioita linkissä http://en.wikipedia.org/wiki/Most_letha ... ban_combat, katsokaa myös jutun lopusa olevat linkit. Tappiotiedot vaihtelevat lähteestä riippuen varsin paljon.

Panssarijääkäri · Post by **Panssarijääkäri** » Sun Mar 23, 2008 23:19

Kokonaistappioita katsottaessa, Amerikan sisällissodassa taisi kuolla sairauksiin vielä enemmän kuin varsinaisiin taisteluihin, vaikka raakoja olivat yhteenototkin.

smokeball · Post by **smokeball** » Mon Mar 24, 2008 10:03

Sairauksien osuutta vanhemmissa tappeluksissa ei välttämättä ole eritelty tilastoissa tai arvioissa. WW I:n lopussa alkoi Espanjantauti niittää satoa korottaen varmaankin osaltaan tappiolukuja.

Panssarijääkäri · Post by **Panssarijääkäri** » Tue Mar 25, 2008 22:00

Itse ymmärrän Amerikan sisällissodalla vuosien 1861-1865 sodan ja Amerikan vapaussodalla (American War of Independence) vuosien 1775–1783 kurimuksen.

Sairauksien osuutta vanhemmissa tappeluksissa ei välttämättä ole eritelty tilastoissa tai arvioissa. WW I:n lopussa alkoi Espanjantauti niittää satoa korottaen varmaankin osaltaan tappiolukuja.

Oman käsitykseni mukaan espanjantaudin reilut 20 niljoonaa uhria on laskettu erikseen, niitähän oli enemmän kuin taisteluissa kaatuneita. Tavallaan siis puhuin itseni pussiin tässä, tarkoitin että ensimmäisen maailmansodan kotirintama oli järkyttynyt siitä että sodan aikana taisteluissa kaatui enemmän ihmisiä vihollisen kuin jonkun taudin toimesta, tämä oli uutta, verrattuna esim. juurikin Yhdysvaltain sisällissotaan tai Krimin sotaan.
Espanjantauti puhkesi sodan aikana ja pahin pandemia taisi alkaa sodan viimeisinä kuukausina, syksyllä 1918 ja laantua vasta kevään 1919 puolella (korjatkaa, hyvät ihmiset, jos olen väärässä) taistelevia joukkoja pahemmin tappioita kärsi kotirintama.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Wed Mar 26, 2008 10:00

reka65 wrote:+-0,nämä itsenäisyyden hommaamiset ovat aina sellaisia joista ei voi sanoa onko kapina,sisällissota,luokkasota tai mikä tahansa.

Aivan niin: yhden kapina on toisen vapaussota, ja jollekin taas bandiitti tai terroristi puolestaan on patriootti tai vapaustaistelija.
Nimikkeet riippuvat puhtaasti siitä, kenen tarinaa kuunnellaan. Ja yleensähän kansa kuuntelee sitä ääntä, joka kaikkein vahvimpana ja voimakkaimpana kuuluu - eli voittajan ääntä.

Monet sodat - esimerkiksi Suomen tapahtumat vuosina 1917 - 18 - ovat kuitenkin moniulotteisia, eikä niitä välttämättä voida selittää yhdellä sanalla tai termillä. Esimerkiksi Suomessa talven ja kevään 1918 tapahtumasarja oli niin vapaussota (itsenäistymisen johdosta emomaan sotajoukkoja ja näiden puolella taistelevia kansalaisia vastaan käyty sota), sisällissota (tätä ei tarvinne selittää), kuin myös omalta osaltaan Venäjällä tapahtuneeseen lokakuun vallankumoukseen liittyvä taistelu - eli kapina - valtaapitäneiden ja sitä itselleen havittelevien tahojen välillä. Tiivistettynä olisi kuitenkin kai korrekteinta puhua sisällissodasta, vaikka valtiollisena tapahtumana sota oli silti aika puhtaasti Suomen vapautumiseen ja itsenäistymiseen liittyvä tapahtuma - eli jälleen: vapaussota. Tai ehkäpä Suomen itsenäistymistaistelu.

Post by **Sturmmann** » Fri Apr 04, 2008 14:17

Maailmanhistorian kolmanneksi suurin tykistökeskitys on tullut 9-10.6 Valkeasaaren suunnalla, jolloin edelle mahtuu vain Berliinin valtaus ja Stalingradin finaali. Tämä on syytä muistaa!

Wittmann · Post by **Wittmann** » Fri Apr 04, 2008 18:48

IIms oli ensimmäinen sota, jossa sotatoimet tappoi enemmän kun taudit. Kiitos penisiliinin.

Canet · Post by **Canet** » Fri Apr 04, 2008 20:59

Ei kai sitä penisilliiniä ollut kuin liittotuneilla, eikä heilläkään sodan alussa. Sakemannit joutuivat luottamaan sulfa-valmisteisiin, jotka eivät olleet yhtä tehokkaita.

Laskisin kyllä tauteihin kuolleet sodan uhreihin siinä kuin taisteluissa kaatuneetkin.

Panssarijääkäri · Post by **Panssarijääkäri** » Sat Apr 05, 2008 1:32

Maailmanhistorian kolmanneksi suurin tykistökeskitys on tullut 9-10.6 Valkeasaaren suunnalla, jolloin edelle mahtuu vain Berliinin valtaus ja Stalingradin finaali. Tämä on syytä muistaa!

Entäpä Syväri? Eikös Syvärin pommitus kuulunut osana neukkujen Operaatio Bagrationiin? Luin jostain että kyseinen teräsmyrsky oli yhtä hurja kuin Valkeasaari? En sano varmaksi.
Joku tutkija lisäksi oli kirjoittanut että Tali-Ihantala, siis kokonaisuudessaan, on vuoden 1944 kuuden suurimman taistelun joukossa. Onko tästä lisäinfoa. En muista tyypin nimeä.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Sat Apr 05, 2008 10:07

Panssarijääkäri wrote:
Maailmanhistorian kolmanneksi suurin tykistökeskitys on tullut 9-10.6 Valkeasaaren suunnalla, jolloin edelle mahtuu vain Berliinin valtaus ja Stalingradin finaali. Tämä on syytä muistaa!
Entäpä Syväri? Eikös Syvärin pommitus kuulunut osana neukkujen Operaatio Bagrationiin? Luin jostain että kyseinen teräsmyrsky oli yhtä hurja kuin Valkeasaari? En sano varmaksi.
Joku tutkija lisäksi oli kirjoittanut että Tali-Ihantala, siis kokonaisuudessaan, on vuoden 1944 kuuden suurimman taistelun joukossa. Onko tästä lisäinfoa. En muista tyypin nimeä.

Syvärin suunta oli ainoastaan sivustavarmistusta "Neljännen strategisen offensiivin" (Vyiborgsko-Petrozavodskaja operatsija) eli suomalaisitttan "Kannaksen suurhyökkäyksen" -44 alkamisen jälkeen, kun Puna-armeijan operaatio Bagrationin etenemissuunta Narvasta aina Odessaan saakka suuntautui kohti länttä. Seuraava karttakuva selvittänee paljon: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... onMap2.jpg
Valkeasaaren 9. - 10.6. suoritettujen tykistökeskitysten (ja ilmapommitusten) puolestaan mainitaan joissakin lähteissä olleen jopa voimakkaampaa, kuin Stalingradin ratkaisevien taistelujen vastaavat olivat. Kyse kuitenkin on kai enneminkin siitä, miten asia lasketaan: suhteellisesti vai määrällisesti.
Talin - Ihantalan taistelu varmasti mahtuu aivan sinne vuoden -44 taisteluiden kärkipäähän, ottihan siihen kokonaisuudessaan osaa yli 200 000 sotilasta kaikkine aselajineen (no, jos nyt ei sentään merivoimat...) rintaman molemmin puolin.
Yleisesti ottaen maailmalla Talin - Ihantalan taistelutapahtumat lasketaan kuitenkin kuuluvan osaksi "Neljättä strategista offensiivia" (eli taas: "Kannaksen suurhyökkäys"), joka todella oli selkeästi suurimpia vuoden -44 sotatapahtumia koko maailmassa.

Jos listataan suurimmat sotatapahtumat vuonna -44, niin tulos varmasti saattaisi olla tällainen:
- Operatsija Bagration - Valko-venäjän strateginen hyökkäysoperaatio (N-liitto vs Saksa, 22. 6. - 19. 8. 1944)
- Tairiku Datsū Sakusen - Kiinan operaatio "Ichi-Go" (Japani vs. Kiinan tasav., 17. 4. - 10. 12. 1944)
- Operation Overlord - Normandian maihinnousuoperaatio (Länsi-liitt. vs Saksa, 6. 6. - 25. 8. 1944)
- Vyiborgsko-Petrozavodskaja operatsija - Karjalan kannaksen ja Itä-Karjalan operaatio (N-liitto vs Suomi, 9. 6. - 4. 8. 1944)
- Jassko-Kishinjovskaja operatsija - Itä-Romanian läpimurto ja saarrostus (N-liitto vs Saksa & Romania, elo-syyskuu 1944)
- Unternehmen Wacht am Rhein - Ardannesin offensiivi (Saksa vs. Länsiliitt., 16. 12. 1944 - 25. 1. 1945)

Nuo listan strategiset / operatiiviset tapahtumat olivat siis niitä vuoden -44 suuremman luokan tapahtumia, joihin en nyt laskenut mukaan kaikkia pienempiä operaatioita, joista moni oli silti mitoiltaan hyvinkin merkittävä, kuten vaikkapa esim. operaatio Market Garden, yms.
Korjatkaahan, jos tunnun unohtaneeni jotain...

Wittmann · Post by **Wittmann** » Sat Apr 05, 2008 12:51

hmmm, hmm ja hmmmm

Eikö tyynellä merellä rähisty tosissaan -44??? Alkoko siellä sitten vasta -45 paukkuu ihan tosissaan???

Komendantti · Post by **Komendantti** » Sat Apr 05, 2008 16:01

Wittmann wrote:hmmm, hmm ja hmmmm

Eikö tyynellä merellä rähisty tosissaan -44??? Alkoko siellä sitten vasta -45 paukkuu ihan tosissaan???

Totta, kaikki Tyynen valtameren rintamatapahtumat olivat vielä vuonna -44 mitoiltaan suhteellisen pieniä, ja vasta vuonna -45 alkoi siellä suunnalla tapahtua nopeaan tahtiin ja suurilla massoilla toteutettuja mittavia operaatioita.
Pikasilmäyksen voi käydä kertaamassa esim. täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Na ... during_WW2