Rautaristi

smokeball · Post by **smokeball** » Fri Mar 07, 2008 9:33

rautaristi uudelleen käyttöön?
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkom ... id=1497522

Ihan hieno ajatus se kyllä olisi

Rokka · Post by **Rokka** » Fri Mar 07, 2008 9:44

Kantavathan veteraanit Saksassa edelleenkin rautaristejä, olikos se 1957 kun niistä tehtiin hieman eroaviksi natsiristeistä, laittamalla hakaristin paikalle tammenlehvät ! Ja onhan rautaristillä pidemmät perinteet kuin natsihallinnon aika ? ihmiset varmaan sekoittaa hieman asioita tämän johdosta, kun luulevat että hakaristi kuuluu rautaristiin !!!

Tuskin nytkään hakaristi siihen ristiin palaa ?

- j o n i -

Canet · Post by **Canet** » Fri Mar 07, 2008 19:00

Ensimmäisen maailmansodan rautaristeissä on keskellä W - hakaristi tuli sitten 1939. Eli siinä on ollut joku hallinnon symboli. Pitäisikö siihen nyt laittaa M niinkuin Merkel.. Perinteisesti rautaristi on ollut sota-ajan ansiomerkki.

Muitakin saksalaisia toisen maailmansodan kunniamerkkejä on muunnettu jälkikäteen - mm. Saksan kultainen ja hopeinen risti (ns. paistettu kananmuna) muunnettiin korvaamalla keskellä merkkiä ollut hakaristi rautaristillä.

smokeball · Post by **smokeball** » Fri Mar 07, 2008 21:45

Onkos se BW-risti muuten alunperin Lothringenin l. Lorrainen risti? <- jokseenkin kiistanalainen historia noilla parilla maakunnalla.

LV · Post by LV » Sat Mar 08, 2008 0:48

smokeball wrote:Onkos se BW-risti muuten alunperin Lothringenin l. Lorrainen risti? <- jokseenkin kiistanalainen historia noilla parilla maakunnalla.

Bundeswehr-risti on rautaristin mukaelma. Rautaristi puolestaan on Mantovan ristin muotoinen.

Canet · Post by **Canet** » Sat Mar 08, 2008 14:40

Kyllähän se sukulaisuus on ilmeinen. "Arjalainen" sanonta lienee vakintunut saksalaisten eugeniikkojen käyttöön jonkinlaisen erehdyksen myötä.

Lorrainen ristissä on kaksi poikkipuuta - tätä ns, Vapaa Ranska käytti toisen maailmansodan aikana. On sillä ollut aikaisempia käyttäjiä - mm. ristiritarit. http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_of_Lorraine

Sakujen toisen maailmansodan kansallisuustunnusta on kutsuttu palkkiristiksi - hakaristi oli sitten jonkinlainen lisätunnus, esim. lentokoneiden pyrstössä. Tuo mantovalainen rautaristi on ollut käytössä jo 1. maailmansodassa.

Kuulemma jollakin englantilaisella lääkintäupseerilla on ollut sekä rautaristin 1 lk että Victorian risti - taisi ansaita ne Boksarikapinan aikoina. Silloin sakut ja engelsmannit olivat samaa puolta.

LV · Post by LV » Sat Mar 08, 2008 18:17

Canet wrote:Tuo mantovalainen rautaristi on ollut käytössä jo 1. maailmansodassa.

Itse asiassa jo sata vuotta aiemmin; 1813.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Cross

mosu · Post by **mosu** » Sat Mar 08, 2008 22:17

smokeball wrote: ...Hakaristi tunnetaan vanhimpana versionaa jostain Induksen kulttuurin ajoilta ja se kuvasi aurinkoa...

Wiking-divisioonan tunnut oli "Sonnenrad" (~auringonpyötä) eli hakaristi jonka 'siivet' oli pyöristetty niin että muodostivat ympyrän.

Pekurin Brwesterin "hakaristit" aiheuttivat hämmennystä monissa usassa. Monet kerrat suomalaiset saivat internetissä kertoa ja selittää, ettei se ole hakarisri , vaan von Rosenin perheen onnenmerkki.

Äkkiä pois ne 'rautaristit' Luftwaffen koneista!

Canet · Post by **Canet** » Sun Mar 09, 2008 13:45

LV, en tarkoittanut Rautaristin ritarikuntaa vaan KANSALLISUUSTUNNUSTA, eli siis tuota mantovanristikuviota, jota sakut käyttivät mm. ilma-alustensa tunnuksena ensimmäisessä maailmansodassa. Ja käyttävät siis jälleen (ainakin vielä jonkin aikaa..)

Rautaistikuvio ei joutunut ensimmäisen maailmansodan jälkeen samalla tavalla pannaan, kuin kolmannen valtakunnan tunnukset - muutkin kuin hakaristi. Weimarin tasavallan sotalipussakin 1921-33 (http://www.crwflags.com/fotw/flags/de1921~w.html) tuo "mantovalainen" esiintyi. Ja säilyihin se kolmannen valtakunnan sotalipussakin, muttei yhtä hallitsevana.

Punainen mantovanristi - joka siis on malliltaan kuin tuo "rautaristi" tunnetaan Saksassa Hansa-ristinä. Sitä käyttää nykyisin ainakin sikäläinen meripelastusyhdistys.

Hakaristi on ikävä kyllä tunnuksena niin pahasti leimautunut natsilaiseksi, ettei sitä ilmeisesti ainakaan pariin sataan vuoteen voi ottaa käyttön. Ainakin saman ajan joutuu tuota suomalaista, v. Rosenilta saatua tunnusta selittämään ei-natsilaiseksi.

Toisaalta on kyllä aika kumma, ettei tähti - varsinkin punainen - kärsi samanlaisesta painolastista. Vähänkös sitä on kommunistien punaisen tähtitunnuksen alla pistetty porukkaa turpeen alle..

Komendantti · Post by **Komendantti** » Wed Apr 16, 2008 12:11

(Laitoin tämän Rautaristejä ym. koskevan vastauksen tänne saksalais-puolelle)

Rokka wrote:No laajennetaan kysymystä, voisko kyseessä ollut itse sitten ristirinnassa ?

Onko muuten tietoa, kuinka paljon suomalaisille jaettiin EK-I luokkaa ?

EK I -ristin ainoa oikea paikka kai lienee selvästikin vasemmanpuoleisen rintataskun päällä myös meillä Suomessa, mikäli kuviin on uskominen - silti kuitenkin aina mahdollisten kotimaisten vastaavalla paikalla pidettävien alapuolella.

Enpä muista missään tarkkaa kokonaismäärää suomalaisille jaetuista rautaristeistä nähneeni, mutta tässä ovat lukuina ainakin erään (vahvistamattoman) lähteen mukaan Waffen-SS:n Wiking-divisioonassa palvelleiden suomalaisten ansaitsemat Rautaristit (EK = Eisernes Kreutz):
EK II:
upseerit: 33 kpl
aliups. & mieh.: 181 kpl
EK I:
upseerit: 9 kpl
aliups. & mieh.: 5 kpl
Suomalaisia SS-miehiä palkittiin myös KVK-risteillä (Kriegsverdienst Kreuz):
KVK II:
upseerit: 1
aliups. & mieh.: 25
KVK I:
upseerit: 1

Myös Ostfront ("Winterschlacht im Osten" l. Talvitaistelu idässä) -mitalia jaettiin runsaasti näille Waffen-SS -herroille, mutta jaettua määrää en ole löytänyt. Ehkäpä Jokipiin teoksessa ne olivat...

Myös em. "Ostfront" -mitalin nauhaa pidettiin muistini mukaan samoin kuin toisen luokan RR:n nauhaa toiseksi ylimmässä napinlävessä. En tiedä, miten tuo käytäntö muuttui Suomessa, mutta arvelisin sitä kaiketi pidetyn perinteisempään tapaan rintapielen rivassa.

(Vahvistaako joku em. tiedot?)

Saipa Saksaan sodan loppuun asti jäänyt Waffen-SS-mies ja "viimeinen Wikingin suomalainen" SS-Obersturmführer (ltn) Ulf-Ola Olin Kultaisen Saksan ristin (Deutsches Kreuz in Gold) ainoana suomalaisena.
Ulf-Ola Olin SS-vänrikkinä: http://tinypic.com/9kccrc.jpg
DKiG: http://www.fjr2.be/Kriegsorden%20des%20 ... 0Kreuz.jpg

- Tarkastelenpa vielä, löytyisikö aiheeseen liittyen lisää tietoa.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Thu Apr 17, 2008 6:51

Yksi kysymys jollekin asiantuntijalle:
Hallussani on välikäsien kautta minulle päätynyt toisen maailmansodan aikainen/mallinen II luokan Rautaristi - ilman "luovaria" - , joka kyllä silmämääräisesti vaikuttaisi aidolta, mutta silti haluaisin jotenkin varmistua siitä. Kuinkahan aidon ristin voisi helpohkoin "kotikonstein" tunnistaa kopiosta? Mitali on kovin patinoitunut ja hiukan kolhuinenkin, se kun "on kuulemma ollut pitkään jossain laatikon pohjalla"...

Mm. tämä sivusto on kyllä jo tullut luettua: http://www.wehrmacht-awards.com/

Post by **Sturmmann** » Thu Apr 17, 2008 14:11

Komendantti wrote:Yksi kysymys jollekin asiantuntijalle:
Hallussani on välikäsien kautta minulle päätynyt toisen maailmansodan aikainen/mallinen II luokan Rautaristi - ilman "luovaria" - , joka kyllä silmämääräisesti vaikuttaisi aidolta, mutta silti haluaisin jotenkin varmistua siitä. Kuinkahan aidon ristin voisi helpohkoin "kotikonstein" tunnistaa kopiosta? Mitali on kovin patinoitunut ja hiukan kolhuinenkin, se kun "on kuulemma ollut pitkään jossain laatikon pohjalla"...
Mm. tämä sivusto on kyllä jo tullut luettua: http://www.wehrmacht-awards.com/

Magneettilla kokeile ensin, että ottaako keskustaan ja risti on kolmesta kappaleesta koottu, joten pitää näkyä saumat. Lenkeissä on valmistajan pienet numerot.
Näillä alkuun.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Thu Apr 17, 2008 15:52

Sturmmann wrote:Magneettilla kokeile ensin, että ottaako keskustaan ja risti on kolmesta kappaleesta koottu, joten pitää näkyä saumat. Lenkeissä on valmistajan pienet numerot.
Näillä alkuun.

Reunusten ja ristin välissä saattaa olla se paljon puhuttu sauma, mutta pinttynyttä pölyä siinä kohdassa on sen verran, etten kyllä mitenkään voisi kuvitella saavani mahtumaan edes sätkäpaperia olettamaani saumanrakoon. Mielenkiintoista on se, että risti ei ole ollenkaan magneettinen. Olen kyllä kuullut, että mm. myös muitakin metalleja kuten jopa alumiinia (!) olisi käytetty ristiosan valmistukseen, samoin kuin mm. messinkiä (?) mm. Kriegsmarinen risteissä. Olenpa lukenut myös risteistä, jotka olisivat rakenteeltaan kokonaan yksiosaisia, eikä siis kuten perinteisesti risti + kehikot.
Lenkeistä en ole löytänyt leimoja, mutta kertovat senkin olevan kohtuullisen tavallista.
Ristin mitat ovat tarkasti oikein (heittoa korkeintaan n. 0,25 mm) ja työn jälki on kokonaisuudessaan huolellista, samoin kuin numerot vuosiluvuissa ovat oikeilla kirjaisinmallilla tehtyjä, ristin kummallakin puolen (etupuolella vuosiluku 1939 ja hakaristi, takapuolella pelkkä 1813).
Myös mitalinauhan mitat ovat aivan oikein ja se on muutenkin vanhahkon oloinen... mutta toisaalta tuota samaa nauhaahan saa jopa yhä edelleenkin ostaa.
Ristin patinaa en ole alkanut mitenkään hinkkaamaan pois, ja uskoisin että tuon saman neuvon antaisi varmasti moni keräilijäkin, varsinkin kun en itse ole mitenkään ammatti-ihminen sellaista puhdistusta tekemään.
Oletusarvona pidän tätä kaikesta huolimatta hyvin tehtynä kopiona (joka ehkä saattaa olla aitokin), kunnes joku asian tunteva voi toisin todistaa.

Post by **Spieß** » Thu Apr 17, 2008 18:05

etten kyllä mitenkään voisi kuvitella saavani mahtumaan edes sätkäpaperia olettamaani saumanrakoon.

Ei siihen rakoon mitään pidä mahtuakaan, vaan se sauma vain näkyy siinä. Heiluta ristiä pitämällä kiinni ulkoreunoista, usein rautainen sisäosa "lonksuu" selvästi.

Rokka · Post by **Rokka** » Fri Apr 18, 2008 10:17

Komendantti wrote: Mielenkiintoista on se, että risti ei ole ollenkaan magneettinen. Olen kyllä kuullut, että mm. myös muitakin metalleja kuten jopa alumiinia (!) olisi käytetty ristiosan valmistukseen, samoin kuin mm. messinkiä (?)

Heps, messinkistä keskustaa risteihin on tehty, alumiinisesta en ole kuullut, mutta jos joku tietää, niin valaiskoon !!!

Kaikissa EK-II risteissä ei ole valmistaja numeroa lenkissä, mutta suurimmassa osassa on ! tai näin minulle on annettu kertoa !

mutta yllättää, yhteen ristiin jo kaksi tavallista vaaran merkkiä !

- j o n i -