Lentolaivuiden pudotussuhteet?

Ace · Post by **Ace** » Mon Jun 09, 2008 15:27

Terve Olen uusi tällä foorumilla. Yritin haun avulla löytää tietoja Suomen ilmavoimien eri lentolaivueiden pudotussuhteista erityisesti jatkosodasta, mutta myös talvisodasta.
Pudotussuhteista olen löytänyt hieman tietoa lukiessani esim Juutilaisesta kertovaa punalentäjien kiusana kirjaa lukiessani, mutten niitä enää muista.
Jos on tietoa niin kiinnostaisi erityisesti laivuiden 24,26 ja 34 pudotussuhteet.
Tieto ei varmaan ole sodan kannalta tärkeä, mutta tykkään nippelitiedoista ja tilastoista

Tulenjohtomies · Post by **Tulenjohtomies** » Mon Jun 09, 2008 18:22

Mitä tarkoitat pudotussuhteilla?

Ace · Post by **Ace** » Mon Jun 09, 2008 19:57

Tarkoitan että montako konetta viholliselta tiputettiin per yksi itseltä pudonnut kone, muistelisin että jollain laivueella olisi ollut esi 16:1 eli että 16 pudotettua vihollisen konetta ja yksi pudonnut oma.

smokeball · Post by **smokeball** » Mon Jun 09, 2008 20:14

Tuo pudotussuhde on vähän huono mittari vertaamaan yhteistoiminta- ja tiedustelulaivueiden menestystä. Samoin pudotussuhde vaihtelee radikaalisti eri ajankohtina, riippuen kummankin osapuolen aktiivisuudesta ja kaluston vanhenemisesta/uusiutumisesta.

LV · Post by LV » Mon Jun 09, 2008 21:47

smokeball wrote:Tuo pudotussuhde on vähän huono mittari vertaamaan yhteistoiminta- ja tiedustelulaivueiden menestystä. Samoin pudotussuhde vaihtelee radikaalisti eri ajankohtina, riippuen kummankin osapuolen aktiivisuudesta ja kaluston vanhenemisesta/uusiutumisesta.

Anna nyt miehen kysellä pudotussuhteista, kun kerran kiinnostaa. Toivotaan, että joku asiantuntija löytyy.

smokeball · Post by **smokeball** » Tue Jun 10, 2008 8:28

Jo vain, aina kysyä saa. Ja aina jotain oppii, kun on avoimin mielin liikkeellä. Voihan pudotussuhdetta katsoa käänteisesti tuon edellä pohtimani kautta, eli se kuvaa tiettyä tilastollista vaihtelua, jonka syitä voi pohtia.

Mangrove · Post by **Mangrove** » Wed Jun 11, 2008 13:32

Pudotukset : Omat tappiot.

Talvisota:

[1]
Lentolaivue 12: 1:3
Lentolaivue 14: 3:1
Lentolaivue 16: 0:3

[2]
Lentolaivue 42: 3:1
Lentolaivue 44: 0:3
Lentolaivue 46: 2:3

Pudotukset virallisista ilmoituksista (= hyväksytyt). Omat tappiot sotatoimitappioita (it. + vih. lentokoneet). Lähteistä sen verran, että en pidä näitä lukemia luotettavina koska Stenmanin kirjoissa ei ole lähteitä merkittyinä eikä luultavasti verrattu suomalaisia venäläisiin. Valitettavasti minulla ei ole nyt parempia lukemia käytettävissä.

[1] Keskinen, K. Stenman, K. 2002. Suomen Ilmavoimien historia 20: LeR 1. Kari Stenman Publishing, Loviisa.
[2] Keskinen, K. Stenman, K. 2002. Suomen Ilmavoimien Historia 19: LeR 4. Kari Stenman Publishing, Loviisa.

smokeball · Post by **smokeball** » Wed Jun 11, 2008 15:49

Sitten on vielä se huomioitava, että naapurin koneita varisi Suomenlahdelle epälukuinen määrä, joita ei tilastoitu mitenkään. Sekä IT:n että hävittäjien vaurioittamia koneita, jotka eivät päässeet omille kentille.

Mangrove · Post by **Mangrove** » Wed Jun 11, 2008 22:44

smokeball wrote:Sitten on vielä se huomioitava, että naapurin koneita varisi Suomenlahdelle epälukuinen määrä, joita ei tilastoitu mitenkään. Sekä IT:n että hävittäjien vaurioittamia koneita, jotka eivät päässeet omille kentille.

Itseasiassa tilastollisesti ajatellen arvelisin, että Suomenlahteen 1942-1944 pudotetuista koneista vain 10-20% olisi varmistamattomia. Suursaaressa, Tytärsaaressa sekä Seiskarilla oli hyvät kiikarit ja valppaita miehiä!

Ace · Post by **Ace** » Thu Jun 12, 2008 14:33

Kiitokset Martti Kujansuulle

Mangrove · Post by **Mangrove** » Wed Jul 02, 2008 23:13

Asian vierestä. Ilmavoitosta Suomessa (De Victoria Aer). Lentolaivue 24:n Tsto II:n ilmataistelukonsepteja ja -kertomuksia vuodelta 1942. T 14275/5. Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste.

Ohjeita kaavakkeen täyttämiseksi.

1. Varmasti tuhotuiksi saadaan merkitä seuraavasti
- maahan syöksyneet (paikka tai alue todettava)
- ilmaan hajonneet
- täysin tuleen syttyneet koneet, jotka niiden miehistö on jättänyt (paikkaluku tunnettava)
- omalle alueella laskeutumaan pakoitetut koneet, joilla ei ole lentoonlähtömahdollisuutta.

2. Vaurioitetuksi on katsottava koneet, joiden moottori tai moottorit viimeksi nähtäessä savuavat vahvasti tai ovat tulessa (näiden on usein todettu sammuneen myöhemmin) koneiden menettäessä korkeutta tai milloin niiden muusta käyttäytymisestä voidaan päätellä niiden vaurioituneen ja menettäneen huomattavasti lentokelpoisuuttaan, mutta jotka eivät varmuudella täytä kohta 1:n edellyttämiä vaatimuksia.

3. Koneet, jotka viimeksi havaittaessa lentokelpoisuuttaan menettämättä jatkavat lentoaan ei merkitä vaurioitettujen joukkoon kohdassa 2 luetelluista merkeistä huolimatta.

4. Kaavakkeet lähetetään päivittäin Rykmentin Esikuntaan 1 kpl:na. Laivueita kehoitetaan ottamaan itselleen kaksoiskappale tai jäljennös.

14.12.42
Le.Lv. 24
Tsto II
Koskee: Vänr. Pasilan ja lentomest. Juutilaisen alasampumia koneita.

Ilmavoimien Esikunta.

Ilmav. E:n kirj. № 4703/III/6 k. sal.- 2.12.42 ei ole hyväksytty vänr. P a s i l a n ja lentomest. J u u t i l a i s e n alasampumia koneita. Asian selventämiseksi lähetän oheisen tarkemman selostuksen asiasta. Olen samojen suullisten selostusten perusteella katsonut molemmat koneet varmoksi tapauksiksi. Kuten sitäpaitsi selostuksista käy selville, oli yksi Pe-2 tehnyt pakkolaskun Kronstadtin kentälle, jota en ollenkaan ole ottanut huomioon, vaikka mielestäni tälläisetkin koneet, jotka laskutelineet sisällä ovat tehneet laskun, ovat siksi pahoin vaurioituneita, että ne olisi katsottava ilmavoitoiksi (moottorit, potkuri ja ampujan tuhoutuminen).

Olen asian ottanut esille, koska kysymys ei ole alasammutuista koneista, vaan on kysymys periaattellisista laatua. Jokaisen ilmataistelun jälkeen olen tarkkaan harkinnut ja keskustellut asiata, jonka jälkeen olen merkinnyt joko "varma" tai "epävarma".

Yllämainitun johdosta anon, että koneet hyväksyttäisiin alasammutuiksi, ja samalla harkittaisiin, voidaanko Kronstadt'iin pakkolaskun tehnyt kone hyväksyä alasammutuksi.

Le.Lv.24:n Komentaja
Everstiluutnantti
G. Magnusson.

Adjutantti
Vänrikki
Mikko Pasila.

Mangrove · Post by **Mangrove** » Sat Sep 06, 2008 16:48

(T-14282/7)

ILMAVOIMIEN ESIKUNTA
YE-osasto
5.8.1943
Koskee: ilmavoittojen hyväksymistä.
Liittyy: lentorykmenttien ilmataistelukertomuksiin.

Koska ratkaistavakseni saapuneissa ilmataistelukertomuksissa todistajitta saavutetut ilmavoitot alkavat arveluttavassa määrässä lisääntyä sellaisissakin tapauksissa, jolloin torjuntalennolla olevan parven kaikki koneet ovat taistelun aikana toimineet samalla alueella, katson aiheelliseksi, suurvaltojen ilmavoimien omaksumaa kantaa seuraten ja haluamatta epäillä lentäjien vilpitöntä pyrkimystä pysyä ilmataistelukertomuksissaan totuudessa, tiukentaa voimassaolevia ilmavoittojen hyväksymisvaatimuksia seuraavasti.

Annetun ilmataistelukertomuskaavakkeen kääntöpuolella olevat ohjeet jäävät muuttamattomina voimaan lisäyksellä, että

a) varmasti tuhotuiksi hyväksytään vast'edes ainoastaan ne tapaukset, jolloin koneen tuhoutumisen ohjeiden edellyttämällä tavalla on todennut vähintään yksi sivullinen todistaja tai koneen jäännökset löydetään.

b) todistajitta tapahtunut "varma tuhoaminen" hyväksytään vast'edes ainoastaan "vakavasti vaurioitetuksi", kun ampujan perustelut ovat riittävät ja vakuuttavat ja a.o:n lähin esimies lausunnossaan saattaa todennäköiseksi, että k.o. ilmataistleu on voinut tapahtua parven (tai partion) muiden ohjaajien tai iv.elinten sitä näkemättä.

Joskin näiden uusien ohjeiden käytäntöönotto voi aiheuttaa laskun ilmavoimien voittotiliin ja joku lentäjä määrätyssä tapauksessa voi joutua luopumaan oikeutetusta ilmavoistostaan todistajien puuttuessa ei ole epäilystäkään siitä, että näin menetellen saadaan oikeampi kuva vihollisen ilmavoimien toidellisista tappioluvuista rintamillamme, mihin maapuolustuksemme etuja ja tulevaisuudenmahdollisuuksia ajatellen ehdototmasti on meidänkin osaltamme pyrittävä.

Ilmavoimien komentaja:
Kenraaliluutnantti J. F. Lundqvist

Ye-osaston päällikkö
Everstiluutnantti R. Pajari

smokeball · Post by **smokeball** » Sun Sep 07, 2008 0:38

Suurvaltojen ilmavoimien osaltahan on esitetty epäilyksiä pudotuslukujen suurenteluista. Suomessa noudatettiin hämmästyttävän tiukkaa linjaa.