120 millimetrin kranaatinheittimellä varustettu T-26

[Berlioz]

Huomioon-ottaen miten vähän panssaroituja tela-ajoneuvoja oli tuolloin omassa käytössä, tuo olisi ollut tosin melkoisen kallis konsti raskaiden heittimien liikkuvuuden parantamiseksi.

Ehkäpä järkevämpääkin käyttöä T-26:lle olisi tuolloin ollut.

t: Juha

Kävimme JTVn kanssa tässä iltapäivällä tekemässä historiantieteellistä tutkimusta* sotilaallisista vedensäilöntämenetelmistä, ja hän mainitsi yhtenä vaihtoehtona T26V projektin (7,5 cm PAK vetäjä). Minulle oli tuokin ihan uutta...

*Rankelaiseen henkeen ihan empirian kautta

[Juha Tompuri]

Tässä parit T-26 muunnokset:
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... T-26_5.htm
SU-5 versiot 76-152mm aseilla (moottorin paikka siirretty?)
SU-6 76mm it-tykki (olisi voinut olla meillä hyödyllinen 40-20mm it-aseiden alustana?

Ekasta kuvasta ilmenee taistelutilan mitat:
pituus 1576mm
leveys 1655mm
Eli kohtuullisen ahdasta olisi ollut 360 asteen sektorille.

Pienoismalli:

http://www.modelbrouwers.nl/phpBB3/view ... 42&start=0

Eräs käyttövaihtoehtotyyppi:

http://www.beute.narod.ru/Beutepanzer/s ... pg/spg.htm


t: Juha

[smokeball]

Panssaridivisioonan liikkuvaksi tykistöksi ja IT:ksi noita alustoja olisi ehkä voinut käyttää ja ainakin tykkivetureina. Tuollainen liikkuva 75mm pstk aseistus olisi ollut tarpeen torjuntataisteluissa Sturmien apuna.

[Canet]

Kiitos hyvästä linkistä - siellä oli monenmoisia kakskuutosia.. Oliko siinä it-panssarissa 76 Itk 31 aseena - mikä aseen neukkulainen tunnus mahtaa olla?

telatykkiversio 76 RK aseena oli varsinainen viritys - kuin olisi ulkohuussi nostettu tela-alustalle..erinomainen maali..

[Tulenjohtomies]

http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... =21&t=6855
R.Arimo Suomen linnoittamisen historia 1918-1944 sivu 420

[JTV]

Pointti aiemmalle kysymykselleni koskien suuntausta ja vakautusta oli se, miten käytännöllinen kyseinen Krh-vaunu olisi todellisuudessa ollut. Jos ampumasektori vaunun päältä on vain muutama aste ja maalin vaihto vaatii käytännössä yleensä koko vaunun kääntämisen, ei se ole kovin kätevää. Jos lisäksi tuliasema on aina haettava sillä perusteella että alusta on mahdollisimman hyvin tasossa eikä vaunu jää vinoon, tulee nopeasta tuliaseman vaihtamisesta haastavampaa. Kuvan perusteella vaunun sisälle mahtuisi ajaja ja ehkä toinen sotilas hänen viereensä istumaan. Berlioz ehtikin jo mainita vähän asiasta, mutta tässä lisätietoa.

Kuten Juha myös jo kirjoitti T-26 vaunuille olisi voinut olla fiksumpaakin käyttöä ja olen itsekin pari kertaa tuumaillut asiaa:

1. Houkuttelevin ajatus olisi tietysti rakentaa T-26 panssarista saksalaisen mallin mukaan rynnäkkötykki, jonka runkoon olisi voinut ympätä tehokkaan kokoisen (75 - 76 mm) kanuunan. Paperilla ajatus voi näyttää aluksi ihan hyvältä sillä T-26 on aika lailla tarkasti saman kokoinen (pituus 4,6 - 4,7 m & leveys 2,1 m) ja saman tehoisella moottorilla (n.90 hv) kuin tsekkiläinen Pz-38(t) jonka pohjalta saksalaiset kehittivät sangen onnistuneen Jagdpanzer 38(t) Hetzer rynnäkkötykin. Mutta kun katsotaan Hetzer:in tietoja huomataan että se ei olisi todellakaan ihan helppo muutos - saksalaiset tarvitsivat mm. uuden 160 hv moottorin ja muutenkin vaunu meni käytössä aika lailla uusiksi - Pz-38(t):stä jäi Hetzeriin loppujen lopuksi vain alusta-malli. Koska T-26 vaunun GAZ-26 moottorilla oli ylikuumenemis-ongelmia jo n. 9 - 10 tonnin T-26 vaunun liikuttamisessa ja Hetzer päätyi painamaan lähemmäs 16 tonnia, ei ajatus ainakaan alkuperäisen moottorin kanssa kuulosta kovin realistiselta. Eikä hyvin rajallinen suomalainen panssariajoneuvojen korjaus/muuntamis-kapasiteetti olisi kyennyt tekemään laajamittaisesti muunnettuja vaunuja mitään merkittävää määrää.

2. Suosikki-ajatukseni: Muuntaa iso osa T-26 vaunuista panssaritraktoreiksi ja käyttää kyseisiä vaunuja vetämään 75 K/40 pst-tykkejä (paino ajossa n. 1,5 tonnia). Huollon järjestämistä varten kyseiset vaunut olisi voinut keskittää vaikka Kannaksen alueella toimivien 75 K/40 varustettujen pst-komppanioiden käyttöön. Samalla olisi vapautunut kyseisten tykkien vetämiseen käytettyjä (ja tarkoitukseen selvästi alitehoisia) Komsomolets panssaritraktoreita, joita olisi oli voinut haluttaessa siirtää vaikka 120 Krh/40:ienkin (paino ajossa n. 0.3 tonnia?) vetäjiksi. Muunnos panssaritraktoriksi olisi ainakin periaatteessa melko helppo jos ei välitetä yrittää ottaa tykin miehistöstä kovin monta miestä kyytiin tai suojata heitä panssaroinnilla - yksinkertaisesti poistetaan torni sekä rungosta miehistötilan katto ja lisätään sopiva hinauskoukku. Halutessa vaunuun olisi voinut lisätä pari telinettä joihin olisi mahtunut pari ammuslaatikkoa. Kuten mainittu täytyy myöntää että ajatus ei ole puhtaasti omani. T-26:ista muunnettuja panssari-traktoreita nimittäin suunniteltiin ja tilattiinkin v. 1944 - noita T-26V nimisiä vaunuja valmistui kuitenkin vain 3 kpl.

Jokunen asiaan vaikuttava tekijä:

Vaunujen saatavuus: Joulukuussa 1944 oli yleisimpiä T-26 vaunuja jäljellä 47 kpl T-26B ja 31 kpl T-26C - yhteensä siis 78 kpl. Pst-tykkikomppanoissa oli 6 pst-tykkiä per komppania eli tuo 78 vaunua riittäisi 13 pst-tykkikomppanian varustamiseen. Aloittaa olisi voinut Panssarijääkäripataljoonan tykkikomppanioista. Lisäksi oli jokunen sekalainen vaunu ja 19 kpl T-26E, joiden osat Britti-peräisinä (tuumaiset vs metriset) eivät olleet oikein yhteensopivia venäläisten T-26 vaunujen kanssa.

Huoltotilanne: T-26 vaunu vaati täyshuollon aina 250 käyttötunnin välein. Huoltokapasiteettia oli vuonna 1944 varattu (1.2. - 31.12.1944 välille) kyseisten vaunujen osalle 50 vaunua ja 53 GAZ-26 moottoria täyshuoltoa varten.

Haittatekijä koko ajatukselle on kuitenkin se että T-26 vaunun ajaminen vaati tietyn tasoisen koulutuksen. Kun Panssaridivisioonalle odotettiin Saksasta uusia vaunuja olivat sen vaunujen miehistöt varattu varmasti niille. Komsolets:ien ajajilla oli sentään jonkinlaista ajokokemusta panssariajoneuvosta, joten luulisi että heistä olisi saanut vähän helpommin koulutettua T-26V ajajia, kuin tavallista autokuskeista.

[Matti 1]

Onko kellään tiedossa kuinka paljon T-26 vaunuja oli käytössä 1944 vuoden alussa?
Näillähän ei ollut enää kovin suurta käyttöarvoa panssarin torjunnassa, panssarin ohuuden ia tykin kaliiperin takia. Silloin niistä olisi voinut rakentaa kuljetus vaunuja, kranaatin heittimen alustoja tai it alustoja.

[JTV]

Onko kellään tiedossa kuinka paljon T-26 vaunuja oli käytössä 1944 vuoden alussa?
Näillähän ei ollut enää kovin suurta käyttöarvoa panssarin torjunnassa, panssarin ohuuden ia tykin kaliiperin takia. Silloin niistä olisi voinut rakentaa kuljetus vaunuja, kranaatin heittimen alustoja tai it alustoja.

Panssaripataljoonan T-26 vaunut 1.1.1944 (lähde: arkistosta löytynyt T-23 ilmoitus):
- T-26E: 20 kpl
- T-26B: 39 kpl, joista 2 kpl korjattavina
- T-26C: 30 kpl, joista 2 kpl korjattavina
Yht: 89 kpl, joista 1 oli muuten pysyvästi Panssarikeskuksella koulutusvaununa.

[Juha Tompuri]

1. Houkuttelevin ajatus olisi tietysti rakentaa T-26 panssarista saksalaisen mallin mukaan rynnäkkötykki, jonka runkoon olisi voinut ympätä tehokkaan kokoisen (75 - 76 mm) kanuunan. Paperilla ajatus voi näyttää aluksi ihan hyvältä sillä T-26 on aika lailla tarkasti saman kokoinen (pituus 4,6 - 4,7 m & leveys 2,1 m) ja saman tehoisella moottorilla (n.90 hv) kuin tsekkiläinen Pz-38(t) jonka pohjalta saksalaiset kehittivät sangen onnistuneen Jagdpanzer 38(t) Hetzer rynnäkkötykin. Mutta kun katsotaan Hetzer:in tietoja huomataan että se ei olisi todellakaan ihan helppo muutos - saksalaiset tarvitsivat mm. uuden 160 hv moottorin ja muutenkin vaunu meni käytössä aika lailla uusiksi - Pz-38(t):stä jäi Hetzeriin loppujen lopuksi vain alusta-malli. Koska T-26 vaunun GAZ-26 moottorilla oli ylikuumenemis-ongelmia jo n. 9 - 10 tonnin T-26 vaunun liikuttamisessa ja Hetzer päätyi painamaan lähemmäs 16 tonnia, ei ajatus ainakaan alkuperäisen moottorin kanssa kuulosta kovin realistiselta. Eikä hyvin rajallinen suomalainen panssariajoneuvojen korjaus/muuntamis-kapasiteetti olisi kyennyt tekemään laajamittaisesti muunnettuja vaunuja mitään merkittävää määrää.

Hetzer-tyyppinen projekti olisi ehkä ollut eräs parhaista vaihtoehdoista - jos toimeen (vuoden 1944 tarvetta varten) olisi ymmärretty ryhtyä riittävän ajoissa - 1943?
Kevyempi, sekä painoltaan sekä töitten puolesta olisi ollut laittamani kuvan mukainen Marder-tyyppinen projekti.
Luulisin, että tornin aseineen ja taistelutilan katon paino oli suurinpiirtein samaa luokkaa kuin korvaavan 75-76mm pst-aseen mahdollisin lisäpanssarointeineen.

t: Juha

[JTV]

Hetzer-tyyppinen projekti olisi ehkä ollut eräs parhaista vaihtoehdoista - jos toimeen (vuoden 1944 tarvetta varten) olisi ymmärretty ryhtyä riittävän ajoissa - 1943?
Kevyempi, sekä painoltaan sekä töitten puolesta olisi ollut laittamani kuvan mukainen Marder-tyyppinen projekti.
Luulisin, että tornin aseineen ja taistelutilan katon paino oli suurinpiirtein samaa luokkaa kuin korvaavan 75-76mm pst-aseen mahdollisin lisäpanssarointeineen.

Periaatteessa tuollainen Marder-tapainen vaunu olisi ehkä painoltaan vielä mahdollisuuksien rajoissa ilman moottorin vaihtoakin - aika lailla ylirajalla saatettaisiin kyllä olla GAZ-26:n suorituskyvyn kanssa. Ongelmaksi olisi voinut muodostua sopivan tykin saaminen tuollaiseen projektiin - vaihtoehtoja ei olisi ollut tarjolla kovinkaan monta. 76 K/36 ei olisi läpäisyltään kyllin tehokas ja 75 PstK/97-38 olisi vain marginaalisen tehokas raskaita vaunuja vastaan. Kaikki noita pienemmät tykit voi unohtaa. Ainoat todella tarkoitukseen panssarinläpäisyltään tarkoitukseen hyvät tykit olisivat olleet 76 ItK/31 ss ja 75 K/40, näistä taas 76 ItK/31 ss olisi ollut tämän kokoiseen vaunuun suhteettoman iso - joten jäljelle jäisi käytännössä vain saksalainen 75 K/40. Kyseinen tykki ilman lavettia painaa ehkä noin tonnin verran, mikä saattaa todellakin olla aika lähellä vaunun tavallisen tornin ja siinä olevan aseistuksen painoa.

[Juha Tompuri]

Vickersin 40mm pom-pom it-versio:

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Grea ... Tanks.html


http://www.network54.com/Forum/330333/t ... AA+Carrier


http://www.dockmuseum.org.uk/archive/ca ... =Armaments




http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 3&t=113632



t: Juha


P.S.

PS. VTTlle kiitos kuvasta!

Aivan, maailmanharvinaisuuksia harvemmin näkee.
Kiitoksia myös täältäkin päin.

[LV]

Hetzer-tyyppinen projekti olisi ehkä ollut eräs parhaista vaihtoehdoista - jos toimeen (vuoden 1944 tarvetta varten) olisi ymmärretty ryhtyä riittävän ajoissa - 1943?
Kevyempi, sekä painoltaan sekä töitten puolesta olisi ollut laittamani kuvan mukainen Marder-tyyppinen projekti.
Luulisin, että tornin aseineen ja taistelutilan katon paino oli suurinpiirtein samaa luokkaa kuin korvaavan 75-76mm pst-aseen mahdollisin lisäpanssarointeineen.

Periaatteessa tuollainen Marder-tapainen vaunu olisi ehkä painoltaan vielä mahdollisuuksien rajoissa ilman moottorin vaihtoakin - aika lailla ylirajalla saatettaisiin kyllä olla GAZ-26:n suorituskyvyn kanssa. Ongelmaksi olisi voinut muodostua sopivan tykin saaminen tuollaiseen projektiin - vaihtoehtoja ei olisi ollut tarjolla kovinkaan monta. 76 K/36 ei olisi läpäisyltään kyllin tehokas ja 75 PstK/97-38 olisi vain marginaalisen tehokas raskaita vaunuja vastaan. Kaikki noita pienemmät tykit voi unohtaa. Ainoat todella tarkoitukseen panssarinläpäisyltään tarkoitukseen hyvät tykit olisivat olleet 76 ItK/31 ss ja 75 K/40, näistä taas 76 ItK/31 ss olisi ollut tämän kokoiseen vaunuun suhteettoman iso - joten jäljelle jäisi käytännössä vain saksalainen 75 K/40. Kyseinen tykki ilman lavettia painaa ehkä noin tonnin verran, mikä saattaa todellakin olla aika lähellä vaunun tavallisen tornin ja siinä olevan aseistuksen painoa.

Venäläisiä, tuolloin moderneja, 76 mm kanuunoita oli suomalaisilla seuraavasti: 76 K 36, 76 kpl (1.6.1944); 76 K 39, 8 kpl (1.1.1944); 76 K 42, 12 kpl (1.9.1944). Kaikki em. tykit olivat kevyiden kenttäkanuunoiden parhaimmistoa maailmanlaajuisestikin.

Lähtönopeus oli n. 680 m/s ja kantama n. 13,5 km. Panssarinläpäisy oli suomalaisten koeammuntatietojen mukaan 95 mm/1 000 m/90° (75 K 40 [pskr]: 115 mm/1 000 m/90°), joten tykki olisi soveltunut panssarintorjuntaan selvästi paremmin kuin 75 K 97-38 [psa] (70 mm/1 000 m/90°).

Toki miinuksena projektissa olisi ollut se, että osa kenttätykistön parhaimmasta kevyestä tykkikalustosta olisi joutunut muihin töihin. Eräs vaihtoehto olisi ollut tiedustella saksalaisilta mahdollisuutta porata panoskammio ~715 mm pitkälle 75 K 40-hylsylle sopivaksi, jolloin olisi käytetty samoja patruunoita kuin saksalaiset omissa 76 K 36-kalustosta muuntamissaan 7,62 cm Pak 36 (r) -PST-tykeissään. Tällöin läpäisyteho olisi ollut melko tarkalleen sama kuin 75 K 40:n.

[JTV]

Lähtönopeus oli n. 680 m/s ja kantama n. 13,5 km. Panssarinläpäisy oli suomalaisten koeammuntatietojen mukaan 95 mm/1 000 m/90° (75 K 40 [pskr]: 115 mm/1 000 m/90°), joten tykki olisi soveltunut panssarintorjuntaan selvästi paremmin kuin 75 K 97-38 [psa] (70 mm/1 000 m/90°).

Toki miinuksena projektissa olisi ollut se, että osa kenttätykistön parhaimmasta kevyestä tykkikalustosta olisi joutunut muihin töihin. Eräs vaihtoehto olisi ollut tiedustella saksalaisilta mahdollisuutta porata panoskammio ~715 mm pitkälle 75 K 40-hylsylle sopivaksi, jolloin olisi käytetty samoja patruunoita kuin saksalaiset omissa 76 K 36-kalustosta muuntamissaan 7,62 cm Pak 36 (r) -PST-tykeissään. Tällöin läpäisyteho olisi ollut melko tarkalleen sama kuin 75 K 40:n.

Niinisalon koeammuntakeskuksen paperien mukaan tuo 75 K/97-38 läpäisy 75 psa-Vj4 panssariammuksella oli itse asiassa 70 mm/1000m/70 astetta.

Vastaava suoritusarvo 76 K/36:lle vastaavalla a-tarvikkeella (76 psa-Vj4) 95 mm/1000m/70 astetta.

Eli toisin kuin muistelin 76 K/36 oli hiukan parempi suorituskyvyltään (lähtönopeudet 75 K/97-38:lle 590 m/sek ja 76 K/36:lle 688 m/sek), mutta ero ei ollut ihan niin iso.

Tuo patruunapesän muuntaminen 76 K/36 tykeille olisi varmaan toiminut ihan ok, kun sopivaa panssariammuskin siihen olisi jo ollut valmiina. 76-mm kanuunat eivät olleet enää varsinaisesti parasta mahdollista kalustoa kenttätykistölle v. 1944, joten sikäli ei olisi varmaan ollut mitenkään tavaton menetys jos niistä olisi tehty pst-tykkejä. 75 K/40:iä saatiin ekat erät (2 x 25 tykkiä) touko - kesäkuussa 1943, joten voi vain arvailla olisiko Saksa suostunut silloin myymään niitä tai vaunukanuuna-versiota enemmän noihin aikoihin.

Jarkko

[LV]

Niinisalon koeammuntakeskuksen paperien mukaan tuo 75 K/97-38 läpäisy 75 psa-Vj4 panssariammuksella oli itse asiassa 70 mm/1000m/70 astetta.

Vastaava suoritusarvo 76 K/36:lle vastaavalla a-tarvikkeella (76 psa-Vj4) 95 mm/1000m/70 astetta.

Totta, 70 astetta se iskukulma tosiaan olikin.

Eli toisin kuin muistelin 76 K/36 oli hiukan parempi suorituskyvyltään (lähtönopeudet 75 K/97-38:lle 590 m/sek ja 76 K/36:lle 688 m/sek), mutta ero ei ollut ihan niin iso.

Lähtönopeus on tietysti osumatarkkuuden kannalta mielenkiintoinen tieto, mutta olennaisinta on panssarinläpäisykyky, joka 76 K 36:lla on selvästi parempi kuin "melkein" oikealla PST-tykillä mallia 75 K 97-38.

Tuo patruunapesän muuntaminen 76 K/36 tykeille olisi varmaan toiminut ihan ok, kun sopivaa panssariammuskin siihen olisi jo ollut valmiina.

Niin, siis suomalaisilla oli venäläisille 76 mm kanuunoille kotimainen 76 psa-Vj 4 ja lisäksi venäläisiä PS-kranaatteja, ainakin mallit BR-350 ja BR-350A. Näistä ammuksista ei kuitenkaan olisi ollut apua, mikäli 76 mm kanuunoille olisi tehty saksalaisten 7,62 cm Pak 36 (r)-temput, eli panoskammio olisi porattu 7,5 cm Pak 40-hylsylle sopivaksi. Tällöin ampumatarvikkeina olisi käytetty saksalaisia, 76,2-millisiä, mutta 7,5 cm Pakin hylsyyn ladattuja patruunoita, joissa laukausyhdistelmän kaikki osaelementit olivat saksalaisvalmisteisia.

76-mm kanuunat eivät olleet enää varsinaisesti parasta mahdollista kalustoa kenttätykistölle v. 1944, joten sikäli ei olisi varmaan ollut mitenkään tavaton menetys jos niistä olisi tehty pst-tykkejä. 75 K/40:iä saatiin ekat erät (2 x 25 tykkiä) touko - kesäkuussa 1943, joten voi vain arvailla olisiko Saksa suostunut silloin myymään niitä tai vaunukanuuna-versiota enemmän noihin aikoihin.

Mielestäni ko. 76 mm kanuunat olivat vuonna 1944 maailman parasta kevyttä kenttäkanuunakalustoa. Kuitenkin eniten minua T-26 -alustaisen PST-kanuunan tapauksessa epäilyttäisi T-26:n voimanlähde ja toisaalta taas se, että painorajoitukset luultavasti estäisivät asentamasta tykkimiehistölle muuta suojaa kuin tykin normaalin asekilven. Näin puutteellisesti panssaroidun PST-vaunun toimintaa voi vaikeuttaa suuresti jo konekivääreillä, alkeellisimmista epäsuoran tulen aseista puhumattakaan.

[Juha Tompuri]

Kuitenkin eniten minua T-26 -alustaisen PST-kanuunan tapauksessa epäilyttäisi T-26:n voimanlähde ja toisaalta taas se, että painorajoitukset luultavasti estäisivät asentamasta tykkimiehistölle muuta suojaa kuin tykin normaalin asekilven. Näin puutteellisesti panssaroidun PST-vaunun toimintaa voi vaikeuttaa suuresti jo konekivääreillä, alkeellisimmista epäsuoran tulen aseista puhumattakaan.

Luulisin, että paino ei olisi aiheuttanut ongelmia asennuksessa.
Jonkinverranhan se lisääntyi esim Romanialaisilla heidän omassa T-60 (eli lähtökotaisesti kevyemmässä) 76 K/36 Tacam T-60 modifikaatiossaan, mutten muista lukeneeni heillä olleen vaikeuksia liikkuvuuden ym suhteen.


http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... -t7766.htm


t: Juha