Viikonlopun arvuutus - Ruotsi toisessa maailmansodassa

Keskustelua muusta kuin Suomen sotahistoriasta

Moderator: Juha Tompuri

Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Viikonlopun arvuutus - Ruotsi toisessa maailmansodassa

Post by Seppo Jyrkinen »

Ruotsi toimitti sodan aikana runsaasti rautamalmia Saksaan. Mikäli saksalaiset olisivat käyttäneet kaiken saamansa raudan yksinomaan keskiraskaisiin panssareihin, niin montako Panzer III vaunua he olisivat kyenneet rakentamaan?

Mitäs olette mieltä.

-------------------------------------------------
MUOK: laajensin otsikkoa
Last edited by Seppo Jyrkinen on Sun Dec 19, 2010 20:26, edited 1 time in total.

Bushmaster
sotvm3
sotvm3
Posts: 559
Joined: Sun Oct 29, 2006 0:53

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Bushmaster »

Ilmeisesti rautamalmia toimitettiin yli 40 miljoonaa tonnia sodan aikana, ja koska rautamalmista saadaan vaihtelevia määriä rautaa, vaikka 50%, 22 tonnin painoisia tankkeja ja muuta roinaa olisi voitu tuottaa noin 909 090 kappaletta. En ole asiaan perehtynyt ja tiedot ovat peräisin lähteestä jonka luotettavuutta ei voida 100-prosenttisesti varmistaa, joten lukema on plus miinus 500 tuhatta. :smile:

High Power
res vänr
res vänr
Posts: 840
Joined: Sun Mar 16, 2008 19:49

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by High Power »

1000 :?:
GOTT MIT UNS

Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Seppo Jyrkinen »

Bushmasterilla suuruusluokat ovat oikein. Malmin rautapitoisuus oli n 60%. Ruotsi toimitti natsi-Saksaan 24 miljoonaa tonnia rautaa malmin mukana. Vaunuiksi muutettuna saadaan melko tarkkaan miljoona keskiraskasta panssarivaunua.

Minä tiesin ennestään, että raudan määrä oli suuri, mutta yllätys oli, että kuinka suuri. Ruotsin osuus natsi-Saksan sodan aikana käyttämästä raudasta oli keskiarvona 29%. Sodan alkuvuosina se oli 40% pinnassa, hieman ylikin. Miehitetyistä maista alkoi sitten tulla lisää malmia. Tekisi mieli väittää, että operaatio Barbarossa olisi ollut fyysisesti mahdoton ilman Ruotsin malmia.

Ruotsalainen malmi oli laadukkaampaa kuin saksalaisten tai ranskalaisen louhima. Matalan fosforipitoisuuden ansiosta siitä kyettiin valmistamaan mm kuulalaakereita ja työkaluja jotka kelpasivat myös sotatyöhön. Niissä ruotsalaisen malmin osuus on ollut paljon yli 29%. Väitänpä että pitkälti yli puolet!

Hyvä, mutta tylsä, lähdeteos: Martin Fritz: German Steel and Swedish Iron Ore

User avatar
Spieß
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2449
Joined: Sat Feb 11, 2006 10:13
Location: Zella-Mehlis

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Spieß »

Ok, vastakysymys. Mitä Ruotsi sai malmista?

Ja kuinka paljon?
Si vis pacem, parabellum...
Image

User avatar
Polarfuchs
sotvm1
sotvm1
Posts: 721
Joined: Wed Nov 21, 2007 22:19
Location: Itä-Uusimaa

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Polarfuchs »

HL/A wrote:Mahtoiko saada hammaskultaa :miettii:
Voi se olla että "hammaskeiju, tai hammaspeikko" on auttanut hankintoja :shock: Tai sitten vaan haltuunotetuilla taideaarteilla.
Där stridde en skara av trofasta män, till de yttersta skären trängda
bland holmar och klippor de kämpade än med räddningens vägar stängda.
(H.Berndtson, Hyllning till Pellingekåren)

User avatar
Spieß
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2449
Joined: Sat Feb 11, 2006 10:13
Location: Zella-Mehlis

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Spieß »

Taisipa olla kultaa :o ja noin 34 tonnia yhteensä.
Si vis pacem, parabellum...
Image

Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Seppo Jyrkinen »

Erinomaisen kiehtova asia.

Fritzin mukaan natsi-Saksa maksoi rautamalmista toimittamalla Ruotsiin hiiltä miehittämästään Puolasta. Vaikka itsekin kärsi pahasta hiilipulasta. Kirja ei suoranaisesti pureudu tähän seikkaan vaan tämä ainoastaan todetaan. En kuitenkaan jaksa uskoa, että se olisi riittänyt. Vastakkain olivat 5 miljoonaisen Ruotsin hiilentarve ja 100 miljoonaisen natsi-Saksan teräksen tarve. Ne eivät mene 1:1, varsinkaan sodan aikana.

Varmaan arvometallejakin käytettiin, nimenomaan sodan loppumetreillä. En kuitenkaan usko niitä olleen riittävästi suuriin malmiostoihin. Natsi-Saksa oli tuolloin 100 miljoonan ihmisen maa (läänityksestä riippuen) ja 25-30% sen teollisuuden käyttämästä raudasta on taivaallisen iso luku. Spieß kertoi luvun 34 tonnia kultaa, mutta rautaa meni 24.000.000 tonnia. Eli suhdeluku on 1:700.000. Ei taida riittää koko malmikaupan maksamiseen. Varsinkin alla oleva mukaan lukien. - Spieß, voisitko kertoa lähdeviitteen.

Voidaan tietysti pohtia sitä, että kun natsien oli pakko maksaa V-2 ohjusten ohjausjärjestelmän kuulalaakereista jotakin, niin mistä kullasta arjalaiset mieluiten luopuivat. Asiallisesti kaivostoiminnan avulla hankitusta, vaiko juutalaisilta ryöstetystä. Jälkimmäinen mahdollisti lisäksi sen, että itse kauppa jäisi salaiseksi, kuten jäikin, kunnes vasta viime vuosina V-2:n ohjauslaitteista löytyi SKF:n laakereita (muistinvarainen tieto uutisesta).

Kokonaisuutena ottaen minulle on täysi kysymysmerkki, miten natsi-Saksa maksoi Ruotsille malmit ja kuulalaakerit.


Fritzin kirjasta löytyy ällistyttävä seikka Ruotsin viennistä natsi-Saksaan. Se näet hypähti kahdessa vuodessa v 1939 -> 1941 peräti 50%. Mukana varmaan kuulalaakereita.

Malmivienti ei ole voinut vaikuttaa asiaan, koskapa vuonna 1939 malmitoimituksissa oli selvä piikki ja se oli huippuvuosi, minkä seurauksena 1941 vienti oli pienempää. Malmin hinta puolestaan oli erittäin vakaa: vuonna 1942 se oli (laadusta riippuen) 10...25% kalliimpaa kuin sotaa edeltäneenä aikana.

Viennin kasvu on niin mahtavaa, että tältä istumalta en usko sen johtuneen pelkästään kuulalaakereiden viennistä.

Ruotsalainen SKF omisti kuulalaakeritehtaita Saksassa, ja Unkarissa oli Boforsin tykkitehdas. Mahtoiko näiden raha/tavaraliikenne kiertää Ruotsin kautta? Eli kirjanpidollista temppuilua? Omistusten piilottamista "asiakirjatekniikalla" käsittelevät Aalders ja Wiebes käsittelevät kirjassaan "Peittelyn taito". (tosin tätä kirjaa en suosittele, on kuin kukkahattutätien tekemä)

Kriittiselle historiantukijalle on pöytä katettuna!

User avatar
Spieß
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2449
Joined: Sat Feb 11, 2006 10:13
Location: Zella-Mehlis

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Spieß »

Ruotsi tiesi natsikullan alkuperän?

Tänään Tukholmassa julkistetut asiakirjat osoittavat, että Ruotsin hallitus ja valtionpankki tiesivät, että natsi-Saksan maksuvälineenä käyttämä kulta oli ryövätty juutalaisilta.

Ruotsi suostui vaihtamaan malmia kultaan, koska se oli hyvä kauppa. Natsi-Saksa tarvitsi toisen maailmansodan loppuvaiheissa kaiken liikenevän rautamalmin asetuotantoonsa.

Sodan ulkopuolella pysytellyt Ruotsi oli puolestaan valmis myymään malmia Saksalle hyvällä voitolla, ja maksuvälineenä Saksa käytti kultaa.

Liittoutuneet varoittivat useaan otteeseen Saksan kanssa kauppaa käyviä maita siitä, että kulta oli anastettu juutalaisilta, mutta näitä varoituksia Ruotsissa ei kuunneltu.

Ruotsin valtion omistukseen siirtyi ainakin 34 tonnia kultaa Saksalta, ja uudet, tänään julkisuuteen päästetyt asiakirjat vahvistavat, että sekä valtionpankki että maan poliittinen johto olivat tietoisia kullan alkuperästä: se oli ryövätty juutalaisilta heidän omaisuutensa takavarikon yhteydessä.

Osa oli jopa sulatettu teloitettujen juutalaisten hampaista. Nämä häpeälliset todisteet on esittänyt hiljattain kuollut, 50-luvulla Ruotsin valtionpankkia johtanut Mats Lemne.

Lemne antoi ymmärtää, että Saksa oli uhannut Ruotsia miehityksellä, ellei tämä suostuisi kultakauppoihin. Tätä tietoa eivät kuitenkaan tämänpäiväiset asiakirjat vahvista, kertoo natsikultavyyhtiä penkonut journalisti.
(MTV3/Kari Lumikero)

Laakereista

1907 nerokas ruotsalainen insinööri Sven Wingqvist luonnosteli ensimmäisen suunnitelman kuulalaakerista.

Samana vuonna keksintö oli jo teollisessa valmistuksessa.

Näin oli laskettu peruskivi suurelle ruotsalaiselle terästeollisuusjätille, jonka nimeksi tuli SKF.

Nimi SKF on siitä lähtien ollut lähes synonyymi sanalle kuulalaakeri.



1908 yhtiö avasi toimipisteet Saksassa ja Ranskassa.

Siitä eteenpäin toiminta laajeni nopeasti kansainväliseksi ja noin 10 vuotta perustamisestaan SKF:llä oli 12 tehdasta, myyntiä 100:ssa maassa ja 12000 työntekijää[7].

Sodan aikana SKF:ää, kuten muitakin kansainvälisiä suuryhtiöitä, kiinnosti eniten voiton tekeminen, ei se, pitääkö kaupankäynnissä ottaa huomioon etiikka ja moraali.

Kun sodassa tuhottiin tankkeja, lentokoneita, autoja ja muita kulkuvälineitä, kysyntä kuulalaakereilla oli suuri niin natsien kuin liittoutuneiden puolella.



Kansainvälisen SKF:n johdossa oli myös saksalaisia.

Amerikan SKF:n yksi johtaja oli Göringin serkku Hugo von Rosen.

SKF konserni omisti myös suuri määrä kaivoksia, sulattamoja, ym. teräsvalmistukseen liittyvää.

Tilastot kertovat korutonta kieltä: II maailmansodan riehuessa SKF:n maailmanlaajuisesta tuotannosta peräti 60% meni saksalaisille.

Asiaa kuvaa myös se, että kun SKF:n Saksan tehdas kävi 93%:n kapasiteetilla, vastaava SKF:n tehdas USA:ssa teki töitä vain 38%:n teholla ja Englannissa olevan tehtaan käyttöaste oli vielä tätäkin alhaisempi.



SKF:n pääjohtaja, kuulalaakerin keksijä Sven Wingqvist oli natsijohtaja Göringin ja antisemiittisen Windsorin herttuaparin hyvä ystävä.

SKF:n johtaja oli myös upporikkaan ruotsalaisen pankkiirisuvun, Wallenbergien Enskilda pankin yhteistyökumppani.

Enskilda pankki taas toimi yhteistyössä Hitlerin Valtakunnanpankin (Reichsbank) kanssa.



Wingwist toimi yhteistyössä myös ruotsalaisen asetehdas Boforsin kanssa, joka toimitti tuottamaansa terästä natsi-Saksalle vielä pitkään sodan kestäessä.



SKF:n toimituspolitiikasta sodan aikana löytyy kummallisuuksia.

Ruotsin pääkonttorin ohjeiden mukaan Amerikan SKF:n johtaja ja natsi-Göringin serkku von Rosen toimitti Amerikassa valmistettuja kuulalaakereita latinalaisessa Amerikassa sijaitseville natsimielisille yhtiöille samaan aikaan, kun Yhdysvalloissa kärsittiin niiden puutteesta.

Sotakoneita valmistava Curtiss-Wright Aviation Corporation yhtiö oli 15 kk Pearl Harborin jälkeen pahassa pulassa, kun kuulalaakeita ei saatu.

Yhtiö oli vähällä joutua lopettamaan koko tuotantonsa.

Vasta 1943 eräs SKF:n johtoryhmän jäsen poltti ns. päreensä natsimielisen von Rosenin suhteen ja syytti SKF:ää Amerikan sotaponnistusten torpedoimisesta.



Toinen Amerikan SKF:n johtaja, William Batt, kuului tuolloin Amerikan sotateollisuuden johtokuntaan ja juuri Batt vastasi valituksen tehneelle johtajalle, että asialle ei aiota tehdä mitään.

Syytteen esittänyt SKF:n johtaja erosi yrityksen palveluksesta.

Samana vuonna paine SKF:ää kohtaan kasvoi kun yhtiön pääinsinööri Amerikassa sanoi SKF:n toimivan vastoin Amerikan sotaponnisteluja.

Pääinsinööri syytti von Rosenia ja monia muita SKF:n johtajia natsimielisyydestä.



Von Rosen käytti kaikki keinot täyttääkseen natsien kuulalaakerien tarpeen.

SKF:n Saksan tehtaan lisäksi niitä toimitettiin suoraan Ruotsista ja välikäsien kautta Etelä-Amerikasta, jonne päätyi suuri osa Yhdysvaltain tehtaan laakerituotannosta.

Huhtikuussa 1944 USA:n sotaministeriön Robert Pattersonin raportissa sanotaan saksalaisten tappavan amerikkalaisia ruotsalaisten avulla, koska 20% ammuksien valmistukseen tarvittavasta teräksestä tulee Ruotsista.



USA pyrki saamaan SKF:n ja Wallenbergien Enskilda pankin eroon yhteistyöstä natsien kanssa.

USA:n neuvottelijoiden saapuessa Tukholmaan, he saivat liittoutuneiden tiedustelupalvelun ilmoituksen, että vastapuoli oli sallinut natsien asentaa salakuuntelulaitteet neuvotteluhuoneistoon.

Viikkoja kestäneiden kovien neuvottelujen jälkeen saatiin aikaan sopimus, josta Wallenbergien Enskilda pankki hyötyisi 8 miljoonaa USD ja SKF saisi sodan loputtua pitää Saksassa olevan omaisuutensa eikä sitä syytettäisi yhteistoiminnasta natsien kanssa.



Mutta salaisilla asioilla on tapana tavalla tai toisella tulla julki ja lopulta huhut SKF:n natsimielisyydestä saivat aikaan työntekijöiden vastustuksen sen USA:n tehtaassa.

Johtaja Batt joutui vastaamaan asiasta alaistensa edessä.

Kovaksikeitetty Batt valehteli, että huhut ovat vain natsien propagandaa SKF:ää vastaan.

Hyväuskoiset alaiset uskoivat Battia ja palasivat töihinsä.

Norjassa SKF:lle ei käynyt yhtä hyvin.

Joulukuussa 1944 SKF:n Norjan tehtaan työntekijät osoittivat mitä mieltä he olivat SKF:n politiikasta natsi-Saksan suhteen hajottamalla tehtaan ja sen koneet räjähteiden ja tulipalon avulla.

Sodan jälkeen SKF ja sen Amerikan johto selvisivät ilman syytteitä.



Wallenbergien pankkiiri- ja teollisuussuku ei tullut kuuluisaksi siitä, että sen sodanaikaisin toimin tuettiin natseja, vaan siitä, että yksi sen suvun jäsen, Raoul Wallenberg toimi sankarillisesti pelastaen tuhansia Unkarin juutalaisia.

Wallenberg suunnitteli passin, jossa oli Ruotsin symboli, kolme kruunua ja jakoi niitä juutalaisille. Kansainvälisesti passi oli mitätön, mutta se toimi kuten rohkea Wallenberg oletti, eli erehdytti natseja luulemaan passilla olevan jokin suurempi kansainvälinen merkitys.



Edellä olevan Ruotsia ja SKF:ää koskevan lyhyen katsauksen valossa on myös ymmärrettävää, että ns. ”puolueettoman” Ruotsin tuntomerkein varustettu passi herätti tiettyä kunnioitusta, etenkin, kun natsijohtajat tunsivat maansa ja ruotsalaisten suuryritysten välisen, Saksaa hyödyttävän kaupan.

Wallenbergin saama palkkio toimistaan on symboli tälle likaiselle sodalle, josta globaalit suuryritykset omistajineen hyötyivät.



Kun neuvostoliiton armeija tunkeutui Unkariin, se vangitsi Raoul Wallenbergin.

Tammikuun 17 päivä 1945 Wallenberg nähtiin viimeisen kerran hänen lähtiessään käymään neuvostoliittolaisen armeijan päämajassa.

Tältä matkalta Raoul Wallenberg ei enää palannut ystäviensä luo.

Miksi Neuvostoliitto pidätti Wallenbergin, on kysymys johon ei ole saatu selvää vastausta.

Kuka antoi määräyksen vangita puolueettoman maan kansalainen?

Millä tavoin Wallenberg oli uhka Neuvostoliitolle, tai laskelmoiko se voivansa käyttää Raoul Wallenbergia saadakseen vastapuolelta jotakin?

Olisiko Wallenbergin suku voinut tehdä enemmän jäsenensä hyväksi, olisiko Ruotsin valtio voinut toimia pontevammin kansalaisensa takia, osoittivatko USA:n ja liittoutuneet tarpeellista kiinnostusta asiaan ja jos eivät, niin miksi eivät?



Monet uskovat, että edellä mainitut osapuolet eivät, syystä tai toisesta, hoitaneet osuuttaan.

Ehkä ei ole vaikea ajatella, että kuten II maailmansodan koko kuva osoittaa, myös Raoul Wallenberg joutui, ehkä osittain sukunsakin toimien takia, tilanteeseen, jota hän ei ollut osannut ennakoida.



(Lähdeaineistoa, kirjoja:
Charles Higham, Trading with the Enemy: The Nazi-American Money Plot 1933-1949 -
Ronald J. Rychlak, Hitler, the War and the Pope -
Jean Ziegler, The Swiss, the Gold and the Dead: How Swiss Bankers Helped
Finance the Nazi War Machine -
James Pool, Who Financed Hitler? -
Tom Bower, Blood Money: The Swiss, the Nazis and the Looted Billions -
Adam LeBor, Hitler's Secret Bankers -
James Pool, Hitler and His Secret Partners: Contributions, Loot and Rewards 1933-1945 -
Joseph Borkin, Crime and Punishment of I.G.Farben: The Unholy
Si vis pacem, parabellum...
Image

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Berlioz »

Seppo Jyrkinen wrote:Erinomaisen kiehtova asia.
Fritzin kirjasta löytyy ällistyttävä seikka Ruotsin viennistä natsi-Saksaan. Se näet hypähti kahdessa vuodessa v 1939 -> 1941 peräti 50%. Mukana varmaan kuulalaakereita.
Ällistyttävää olisi, jos näin ei olisi käynyt. Viimeistään vuoden 1940 puolivälin jälkeen Ruotsin mahdollisuudet vapaaseen ulkomaankauppaan olivat "aika" rajatut.

Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Seppo Jyrkinen »

Ruotsin ja natsi-Saksan taloudellisen ja poliittisen yhteistyön syvyydestä on viime vuosikymmenten aikana alkanut tulla yleisestä imagosta poikkeavaa tietoa. Gloria Ruotsin päällä on kyllä himmennyt vuosien saatossa. Uutinen natsien kullasta oli iso asia 1997.

Aika moni kuulalaakereita koskeva seikka on peräisin "Peittelyn taito" kirjasta, johon suhtaudun kriittisesti. Siinä esitetään turhan usein väitteitä, jotka perustellaan arkistolähteillä kertomatta niiden tarkkaa sisältöä. Saattaa pitää paikkansakin, mutta esitystapa on ennemminkin väitekokoelma ilman asioihin pureutumista ja siinä kohtaa minulla alkaa varoitusvalo vilkkua.

Minua kiinnostavat vanhanaikaiset tieteelliset tutkimukset ja niissä olevat lukuarvot. Fritz on mahduttanut oman kirjansa 129 sivulle yhteensä 39 taulukkoa ja sanatarkkoja lainauksia käyttämistään lähteistä. Niistä minä saan otteen.

Onko tietoa, mikä noista kirjoista käsittelee sitä, kuinka natsi-Saksa maksoi malminsa ja kuulalaakerinsa?

Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Seppo Jyrkinen »

Berlioz wrote:
Seppo Jyrkinen wrote:...Ruotsin viennistä natsi-Saksaan. Se näet hypähti kahdessa vuodessa v 1939 -> 1941 peräti 50%...
Ällistyttävää olisi, jos näin ei olisi käynyt. Viimeistään vuoden 1940 puolivälin jälkeen Ruotsin mahdollisuudet vapaaseen ulkomaankauppaan olivat "aika" rajatut.
Norjan miehitys varmasti vaikuttaa, mutta vain yksipuolisesti. Ruotsilla oli tarve myydä tuotteitaan Saksaan, mutta mitä tuotteita saksalaiset halusivat Ruotsista niin runsaasti 1941 mutta eivät 1939? Saksa oli sotaa käyvä maa joka säännösteli ulkomaankauppaansa omien tarpeittensa mukaisesti.

User avatar
Spieß
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2449
Joined: Sat Feb 11, 2006 10:13
Location: Zella-Mehlis

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Spieß »

Muistelisin että mm. jopa asepukujen valmistukseen käytettyjä kankaitakin toimitettiin Ruotsista saksalaisille
Si vis pacem, parabellum...
Image

Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by Seppo Jyrkinen »

Pitää täsmentää Ruotsin osuutta matalafosforisen raudan toimituksista. Se on ollut 1940-1944 keskimäärin 49%, suurimmillaan ilmeisesti 53%. Eli tilastollisesti ottaen natsi-Saksan valmistamista kuulalaakereista puolet pohjautui ruotsalaiseen malmiin. Sen päälle Ruotsin kuulalaakeritoimitukset natsi-Saksaan. Yhteensä selvästi yli puolet.

Mitä tuo sitten tarkoittaa? Hieman mutkia oikoen se tarkoittaa, että ilman ruotsalaispohjaista malmia puolet natsi-Saksan lentokoneista ja panssareista ja sukellusveneistä olisi jäänyt rakentamatta. Elikkä maailmanhistoria olisi kirjoitettu tyystin toisella tavalla. - Vaan nyt mennään jo spekuloinnin puolelle.

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4444
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Re: Viikonlopun arvuutus

Post by smokeball »

Ruotsin bisnekset on noin ylimalkaisesti olleet yleisessä tiedossa ja sen vuoksi aina huvittaa ja säälittää, kun hurrit alkavat jeesustella milloin kenenkin natsiyhteyksistä ja muista synneistä. :pray:
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Post Reply

Return to “Ulkomainen sotahistoria”