103

Keskustelua panssaroiduista ajoneuvoista. Tankit, panssariautot jne.
User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:Kyllä ruotsalaiset suunnitelivat sen heidän "Stridsvagn"-luokituksensa mukaan, johon kai nyt sentään kuului myös vaunujen käyttö hyökkäyksissä.
Heillä oli omat luokituksensa ja tehtävänkuvansa pst-vaunuiksi suunnitelluille vaunuille.
Tulenpa nyt tässä asiassa vastaan siten, että ruotsalaiset ovat todella voineet määritellä S-vaunun käytön silloisen -50 - 60 -lukujen vaatimusten mukaisesti, jolloin sen suorituskyvyt olisivat olleet jotakuinkin riittävät jopa tst-panssarivaunun tehtäviin (jos vertauksena olisi vaikka saman aikakauden tstpsv:t, kuten esim. T-54 / T-55 -vaunut, joista tosin jälkimmäisessä oli jo sekä pysty- että vaakavakautusjärjestelmät).
Myöhempien vuosien - tarkoitan aikaa 60-luvun lopusta eteenpäin - vaatimuksiin S-vaunun kyvyt kuitenkin alkoivat jäädä huimastikin jalkoihin, viimeistään T-72-vanujen - joka olikin oman aikansa kovinta kärkeä - ilmestyttyä käyttöön.
Jokainen ps-koulutuksen saanut sotilas ja johtaja ymmärtää, että hyökkäyksessä - ja etenkin korostetusti sen kriittisimmässä vaiheessa, eli voimallisessa ja nopealiikkeisessä läpimurrossa ja tunkeutumisessa vihollisalueen puolustuksen syvyyteen - sellaiset vaunut, jotka eivät kykene tulittamaan pääaseellaan ollen samanaikaisesti liikkeessä, jäävät nopeasti altavastaajan asemaan. Keskeytymätön liike on yksi tstpsv-osastojen perusedellytyksiä viholliskosketuksen aikana, koska liike antaa vaunuille merkittävää lisäsuojaa vastustajan pst- ja psv-aseita vastaan, unohtamatta myöskään epäsuoran tulen vaikutusta pysäytettyä osastoa vastaan - ja vihollinen nimenomaan näiden syiden vuoksi pyrkii saamaan hyökkäävän osaston tai edes osan siitä pysähtymään tai ainakin seisahtumaan laskeakseen vastustajan suojaa ja lisätäkseen siten omien aseidensa osumatodennäköisyyttä ja vaikutusta hyökkäävään viholliseen.
Toisin sanoen: panssarivaunuosasto, joka ei kykene yhtenäisesti ja samanaikaisesti liikkumaan taistelukentän halki nopeasti ja tulittamaan samalla havaitsemiaan vihollispesäkkeitä ja -panssareita hyökkäyksen rynnäkkö- ja läpimurtovaiheessa, menettää hyvin merkittävästi vaikutustaan samoin kuin tehoaan ja mahdollisuuksiaan koko hyökkäyksen onnistumiseksi. Tämä piirre luonnollisesti korostuu aukeavoittoisessa maastossa. Tällainen osasto kykenee hyvin ottamaan tehokkaan ja vaikuttavan taistelukosketuksen viholliseen, mutta sen onnistumismahdollisuudet hyökkäyksen jatkamiseen vihollisrintaman läpi ja edelleen sen syvyyteen ovat valitettavasti kovin heikot - varsinkin jos vihollisella on hyvä pst-aseistus ja -valmius ja sillä on itsellään käytössä panssarintorjuntaan kykeneviä panssarivaunuja.
Näitä asioita ei kuitenkaan ole tarvinnut vielä -50 - 60 -lukujen vaihteessa ottaa samoissa määrin huomioon, jolloin S-vaunu on tuolloin todella ollut jopa hyvinkin tasavertaisessa asemassa tuon aikakauden tst-panssarivaunuihin verrattuna, kyeten siten suoriutumaan hyvällä menestyksellä niille asetetuista tehtävistä ja vaatimuksista.
Muistetaan siis toki edelleen se, että moni asia oli S-vaunua suunniteltaessa ja kehiteltäessä mietitty todellakin innovatiivisesti ja kekseliäästi sen käyttöä vastaavia vaatimuksia ajatellen.

...Johan taas tuli kirjoiteltua pientä novellia...! :smile:
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Komendantti wrote: Tulenpa nyt tässä asiassa vastaan siten, että ruotsalaiset ovat todella voineet määritellä S-vaunun käytön silloisen -50 - 60 -lukujen vaatimusten mukaisesti, jolloin sen suorituskyvyt olisivat olleet jotakuinkin riittävät jopa tst-panssarivaunun tehtäviin (jos vertauksena olisi vaikka saman aikakauden tstpsv:t, kuten esim. T-54 / T-55 -vaunut, joista tosin jälkimmäisessä oli jo sekä pysty- että vaakavakautusjärjestelmät).
Aivan, silloinhan se suunniteltiin.
Komendantti wrote:Jokainen ps-koulutuksen saanut sotilas ja johtaja ymmärtää, että hyökkäyksessä - ja etenkin korostetusti sen kriittisimmässä vaiheessa, eli voimallisessa ja nopealiikkeisessä läpimurrossa ja tunkeutumisessa vihollisalueen puolustuksen syvyyteen - sellaiset vaunut, jotka eivät kykene tulittamaan pääaseellaan ollen samanaikaisesti liikkeessä, jäävät nopeasti altavastaajan asemaan.
S-vaunu kykenee/kykeni tulittamaan liikkeessä - tosin (pääaseellaan) ainoastaan liikkeen suuntaan.
Toisaalta käsittääkseni se liike osumisen kannalta ei ole/ollut itseisarvo sinänsä.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:S-vaunu kykenee/kykeni tulittamaan liikkeessä - tosin (pääaseellaan) ainoastaan liikkeen suuntaan.
Olennaista onkin, että vaunu kykenee tulitoimintaan kaikkiin suuntiin etenemissuuntaansa nähden, eikä pelkästään vain 0-suuntaan eteenpäin.
Samalla tavalla tulituksen on oltava mahdollisimman tehokasta, eli olisi voitava myös osua valittuun maaliin, ja mieluummin vielä jopa heti ensimmäisellä laukauksella.
Ps-osaston hyökkäyskäsky voi olla vaikkapa iskeä jonkin vahvan keskittymän sivustaan edeten samalla mahdollisimman nopeasti. Tällöin osaston pääampumasuunta voi olla vaikkapa esimerkiksi 70 - 120 astetta sen etenemissuuntaan nähden. Mikäli vaunu joutuu tuollaisen etenemisen aikana pysähtymään tai hiljentämään merkittävästi nopeuttaan, sen jälkeen kääntymään etenemissuuntaansa nähden ja suuntaamaan vielä aseensa kohti havaittua maalia ennen varsinaista laukaisua, on siinä kuluva aika juuri riittävän paljon vastustajan pst-aseiden tai panssarivaunujen ampujille suorittaa hyvin todennäköinen osuva laukaus kyseiseen vaunuun, ennen kuin tuo vaunu itse on valmis avaamaan oman tulensa.
Sven Tuuva wrote:Toisaalta käsittääkseni se liike osumisen kannalta ei ole/ollut itseisarvo sinänsä.
Liike tulitoiminnan aikana on tärkeä juuri edellä mainitsemistani syistä - ettei vaunun tarvitse pysähtyä ja kääntyä tulitoiminnan ajaksi, jolloin samaan aikaan vaunun liikkeen tarjoama lisäsuoja lakkaa ja vaunu altistuu paljon varmemmaksi maaliksi vastustajalle. Muuta suurta merkitystä liikkeessä ampumiselle ei sitten teknisesti olekaan, mutta esimerkiksi psykologisesti sillä taas on vaikutusta mm. vastustajan jalkaväkeen, jota myös voidaan konekiväärein tulittaa yllättävän tarkasti liikkeestä jopa yli 300 metrin etäisyydeltä - tällöin ei moniakaan ala houkuttamaan kohottautua ylös omilta sijoiltaan, liikkuva taistelija kun havaitaan vaunusta monikertaisesti helpommin kuin paikallaan ja matalana pysyttelevä.

S-vaunun kehittelyn aikana kaikki tämä ei vielä silti ollut aivan ajankohtaista, vaikka jo seuraavan vuosikymmenen ja kahden aikana tämäkin tilanne sai jyrkän käänteen, kun tst-panssarivaunujen vakainjärjestelmät kehittyivät hyvässä vauhdissa ja mahdollistivat jo melko tarkan tulitoiminnan myös liikkeen aikana (jonka tarkkuuteen toki vielä tuolloin vaikutti hyvin paljon moni eri ulkoinen seikka).
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4444
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Post by smokeball »

Tämä topicci on jo lyhyt panssaritaktiikan kurssi :D

Ruotsalaiset ovat ilmeisesti pyrkineet toisaalta säästöihin jättämällä tornin pois ja uskoneet mataluuden ja nopean tuliaseman vaihdon korvaavan puutteet.
Sturmit ym. pst-vaunut ja rynnäkkötykit pärjäsi hyvin monenlaisissa tehtävissä, joten tuon rakenteen valinnan ymmärtää hyvin silloisissa oloissa.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:S-vaunu kykenee/kykeni tulittamaan liikkeessä - tosin (pääaseellaan) ainoastaan liikkeen suuntaan.
Olennaista onkin, että vaunu kykenee tulitoimintaan kaikkiin suuntiin etenemissuuntaansa nähden, eikä pelkästään vain 0-suuntaan eteenpäin.
Samalla tavalla tulituksen on oltava mahdollisimman tehokasta, eli olisi voitava myös osua valittuun maaliin, ja mieluummin vielä jopa heti ensimmäisellä laukauksella.
Ps-osaston hyökkäyskäsky voi olla vaikkapa iskeä jonkin vahvan keskittymän sivustaan edeten samalla mahdollisimman nopeasti. Tällöin osaston pääampumasuunta voi olla vaikkapa esimerkiksi 70 - 120 astetta sen etenemissuuntaan nähden. Mikäli vaunu joutuu tuollaisen etenemisen aikana pysähtymään tai hiljentämään merkittävästi nopeuttaan, sen jälkeen kääntymään etenemissuuntaansa nähden ja suuntaamaan vielä aseensa kohti havaittua maalia ennen varsinaista laukaisua, on siinä kuluva aika juuri riittävän paljon vastustajan pst-aseiden tai panssarivaunujen ampujille suorittaa hyvin todennäköinen osuva laukaus kyseiseen vaunuun, ennen kuin tuo vaunu itse on valmis avaamaan oman tulensa.
Kumpi kääntyy nopeammin liikkeessä, vaunu vai torni?
Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Toisaalta käsittääkseni se liike osumisen kannalta ei ole/ollut itseisarvo sinänsä.
Liike tulitoiminnan aikana on tärkeä juuri edellä mainitsemistani syistä - ettei vaunun tarvitse pysähtyä ja kääntyä tulitoiminnan ajaksi, jolloin samaan aikaan vaunun liikkeen tarjoama lisäsuoja lakkaa ja vaunu altistuu paljon varmemmaksi maaliksi vastustajalle.
Vastaavasti taas kohti kääntynyt vaunu tarjoaa vastustajalle pienemmän maalin sekä olennaisesti enemmän läpäistävää panssarointia.
Komendantti wrote: Muuta suurta merkitystä liikkeessä ampumiselle ei sitten teknisesti olekaan, mutta esimerkiksi psykologisesti sillä taas on vaikutusta mm. vastustajan jalkaväkeen, jota myös voidaan konekiväärein tulittaa yllättävän tarkasti liikkeestä jopa yli 300 metrin etäisyydeltä - tällöin ei moniakaan ala houkuttamaan kohottautua ylös omilta sijoiltaan, liikkuva taistelija kun havaitaan vaunusta monikertaisesti helpommin kuin paikallaan ja matalana pysyttelevä.
S-vaunun kykenee vastaavaan johtajan kauko-ohjattavalla kk:lla.
Myös ko. kk:n tähtäysssunta ei paljastu esim vihollisen jalkaväelle yhtä helposti kuin perinteisten, tornillisten tst-panssarivaunujen kk:n suuntaus.
Lisäksi se kykenee, toisin kuin monet muut tst-panssarivaunut, luukut suljettuina, tähdättyyn tuleen yhtäaikaisesti kahta erillistä kohdetta vastaan.


t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Sven Tuuva wrote:S-vaunun kykenee vastaavaan johtajan kauko-ohjattavalla kk:lla.
Myös ko. kk:n tähtäysssunta ei paljastu esim vihollisen jalkaväelle yhtä helposti kuin perinteisten, tornillisten tst-panssarivaunujen kk:n suuntaus.
Lisäksi se kykenee, toisin kuin monet muut tst-panssarivaunut, luukut suljettuina, tähdättyyn tuleen yhtäaikaisesti kahta erillistä kohdetta vastaan.
Sven, toimit valtion Z diktaattorina: kummalla taistelupanssarivaunulla, eli MBT:llä, aseistaisit panssariprikaatiesi panssarivaunupataljoonat: 105 mm Centurionilla vai Strv 103:lla?

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:Kumpi kääntyy nopeammin liikkeessä, vaunu vai torni?
Tstpsv:n torni kääntyy vakautettuna 180 astetta n. 5 - 6 sekunnissa, jonka jälkeen lähteekin jo laukaus. Ja huom: tämä kaikki tapahtuu liikkeessä - eli sen tarjoaman lisäsuojan aikana.
Sven Tuuva wrote:Vastaavasti taas kohti kääntynyt vaunu tarjoaa vastustajalle pienemmän maalin sekä olennaisesti enemmän läpäistävää panssarointia.
Suurikokoisempi vaunu liikkeessä on paremmassa suojassa kuin pienikokoisempi paikallaan.
Sven Tuuva wrote:S-vaunun kykenee vastaavaan johtajan kauko-ohjattavalla kk:lla.
Myös ko. kk:n tähtäysssunta ei paljastu esim vihollisen jalkaväelle yhtä helposti kuin perinteisten, tornillisten tst-panssarivaunujen kk:n suuntaus.
Lisäksi se kykenee, toisin kuin monet muut tst-panssarivaunut, luukut suljettuina, tähdättyyn tuleen yhtäaikaisesti kahta erillistä kohdetta vastaan.
Tuo on aika hyvä etu, ja korostuu etenkin puolustuksessa.

8) ...Kirjoittelin jo aika kattavia selityksiä noista aiheista ja tuon alan osaajana kyllä myös pidättäydyn melkoisen tiukasti niissä.

Kaarnan sanoin: "- Eppäillä aina soppii, mutta tankki se on siitä huolimatta...!" ;)
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

LV wrote:Sven, toimit valtion Z diktaattorina: kummalla taistelupanssarivaunulla, eli MBT:llä, aseistaisit panssariprikaatiesi panssarivaunupataljoonat: 105 mm Centurionilla vai Strv 103:lla?
Jaa-a
Riipuu paljon varustuksista, ja valtion topografiasta (S-vaunun uintikyky on melkoinen plussa, jos siihen olisi tarvetta)
Ehdottomasti S-vaunu verrattuna bensa-Centurioneihin, ja taitaisi se valinta muutenkin kallistua siihen.
Paljon riipuu tosin myös vaunujen huolletavuuksista ym. seikoista joista en tiedä tarpeeksi.
Entä itse?
Tai muut (henkilöt)

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Kumpi kääntyy nopeammin liikkeessä, vaunu vai torni?
Tstpsv:n torni kääntyy vakautettuna 180 astetta n. 5 - 6 sekunnissa
Taitaa harvemman tst-psv:n torni nykyäänkään kääntyä täysympyrän 10 sekunnissa.
T-55:lla (yksi S-vaunun suunnitelluista vastustajista) taisi mennä jonkin verran kauemmin.
Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Vastaavasti taas kohti kääntynyt vaunu tarjoaa vastustajalle pienemmän maalin sekä olennaisesti enemmän läpäistävää panssarointia.
Suurikokoisempi vaunu liikkeessä on paremmassa suojassa kuin pienikokoisempi paikallaan.
Pienikokoisempi vaunu paikallaan lienee tarkempi kuin suurikokoinen liikkeessä.
Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:S-vaunun kykenee vastaavaan johtajan kauko-ohjattavalla kk:lla.
Myös ko. kk:n tähtäysssunta ei paljastu esim vihollisen jalkaväelle yhtä helposti kuin perinteisten, tornillisten tst-panssarivaunujen kk:n suuntaus.
Lisäksi se kykenee, toisin kuin monet muut tst-panssarivaunut, luukut suljettuina, tähdättyyn tuleen yhtäaikaisesti kahta erillistä kohdetta vastaan.
Tuo on aika hyvä etu, ja korostuu etenkin puolustuksessa.
Kyllä, ja myös liikkeessä.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Sven Tuuva wrote:
LV wrote:Sven, toimit valtion Z diktaattorina: kummalla taistelupanssarivaunulla, eli MBT:llä, aseistaisit panssariprikaatiesi panssarivaunupataljoonat: 105 mm Centurionilla vai Strv 103:lla?
Jaa-a
Riipuu paljon varustuksista, ja valtion topografiasta (S-vaunun uintikyky on melkoinen plussa, jos siihen olisi tarvetta)
Ehdottomasti S-vaunu verrattuna bensa-Centurioneihin, ja taitaisi se valinta muutenkin kallistua siihen.
Paljon riipuu tosin myös vaunujen huolletavuuksista ym. seikoista joista en tiedä tarpeeksi.
Entä itse?
Tai muut (henkilöt)

t: Sven
Centurion kunnon vakaimella. Muuten Strv 103.

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:
Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Kumpi kääntyy nopeammin liikkeessä, vaunu vai torni?
Tstpsv:n torni kääntyy vakautettuna 180 astetta n. 5 - 6 sekunnissa
Taitaa harvemman tst-psv:n torni nykyäänkään kääntyä täysympyrän 10 sekunnissa.
T-55:lla (yksi S-vaunun suunnitelluista vastustajista) taisi mennä jonkin verran kauemmin.
Tämän aiheen vatvominen menee aivan hukkaan, koska tässä oli jo se olennaisin:
Tstpsv:n torni kääntyy vakautettuna 180 astetta n. 5 - 6 sekunnissa, jonka jälkeen lähteekin jo laukaus. Ja huom: tämä kaikki tapahtuu liikkeessä - eli sen tarjoaman lisäsuojan aikana.
Toki tuohon suuntaamiseen pitää lisätä ampujasta riippuen se parisen sekuntia tähtäyksen hienosäätöön, mutta sehän koskee luonnollisesti yhtä lailla kaikkia vaunuja.
Sven Tuuva wrote:
Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Vastaavasti taas kohti kääntynyt vaunu tarjoaa vastustajalle pienemmän maalin sekä olennaisesti enemmän läpäistävää panssarointia.
Suurikokoisempi vaunu liikkeessä on paremmassa suojassa kuin pienikokoisempi paikallaan.
Pienikokoisempi vaunu paikallaan lienee tarkempi kuin suurikokoinen liikkeessä.
Kun puhutaan tarkkuudesta voimakkaan taistelukosketuksen aikana - etupäässä siis alle 1000 m etäisyyksillä - ei ole ratkaisevaa merkitystä sillä, onko vaunu liikkeessä vai paikallaan; osumatodennäköisyys psv:n kokoiseen maaliin on samaa luokkaa kummassakin tapauksessa. Tämä tietenkin vaatii hyvin koulutettua ja harjoitettua vaunumiehistöä.
Yli 1000 - 1500 m amet:eillä voidaan jo lähes järjestään alkaa suosittelemaan ampumista paikaltaan, jo myös senkin vuoksi, että tuollaiselle matkalle mahtuu jo suurella todennäköisyydellä sellaisia taisteluteknisesti edullisia maastonkohtia (metsät, painanteet, harjanteet), joita voidaan tehokkaasti käyttää suojana tulitoiminnassa vihollista vastaan - tällöin ollaankin siis vasta heikossa tst-kosketuksessa.

Muutoin on S-vaunun muotoilua ja suojausta suorastaan jopa ihailtava juuri etupuolelta, siihen kun esim. ontelokranaateilla on todella vaikeaa saada sitä tuhoavaa läpäisyä, jos vaunu on vieläpä edes jonkilaisessa painanteessa tai takarinteessä. Tämä siis on paljon mahdollisempaa silloin, kun ei vielä olla voimakkaassa lähietäisyyden tulikosketuksessa, jossa liikkellä olevat ps-vaunut eivät enää samalla tavoin kykene tai ehdi valitsemaan kaikkein suojaisimpia etenemispainanteita jne., vaan pahimmillaan vain enää liike on se ainoaksi jäävä lisäsuoja taistelun kiivaimman vaiheen aikana.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:
Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Kumpi kääntyy nopeammin liikkeessä, vaunu vai torni?
Tstpsv:n torni kääntyy vakautettuna 180 astetta n. 5 - 6 sekunnissa
Taitaa harvemman tst-psv:n torni nykyäänkään kääntyä täysympyrän 10 sekunnissa.
T-55:lla (yksi S-vaunun suunnitelluista vastustajista) taisi mennä jonkin verran kauemmin.
Tämän aiheen vatvominen menee aivan hukkaan, koska tässä oli jo se olennaisin:
Tstpsv:n torni kääntyy vakautettuna 180 astetta n. 5 - 6 sekunnissa, jonka jälkeen lähteekin jo laukaus. Ja huom: tämä kaikki tapahtuu liikkeessä - eli sen tarjoaman lisäsuojan aikana.
Kommentoinkin tuossa tätä osaa:
Komendantti wrote:
Sven wrote:Mikäli vaunu joutuu tuollaisen etenemisen aikana pysähtymään tai hiljentämään merkittävästi nopeuttaan, sen jälkeen kääntymään etenemissuuntaansa nähden ja suuntaamaan vielä aseensa kohti havaittua maalia ennen varsinaista laukaisua, on siinä kuluva aika juuri riittävän paljon vastustajan pst-aseiden tai panssarivaunujen ampujille suorittaa hyvin todennäköinen osuva laukaus kyseiseen vaunuun, ennen kuin tuo vaunu itse on valmis avaamaan oman tulensa.
Kumpi kääntyy nopeammin liikkeessä, vaunu vai torni?
Mitkähän mahtavat olla eri vaunujen tornien käätönopeudet tyypeittäin?

S-vaunu näyttäisi pärjäävän tuossa asiassa vähintäinkin kohtuullisesti: http://www.youtube.com/watch?v=Vsz1rSQT ... re=related

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:Mitkähän mahtavat olla eri vaunujen tornien käätönopeudet tyypeittäin?

S-vaunu näyttäisi pärjäävän tuossa asiassa vähintäinkin kohtuullisesti: http://www.youtube.com/watch?v=Vsz1rSQT ... re=related

t: Sven
Jo vain, kyllä S-vaunun saa kääntymään aivan kiitettävän ripeästi, ja varmasti sen etuna on suhteellisen lyhyt pituus, jolloin telapintojen aiheuttamaa kitkaa syntyy myös vähemmän.
Useimmat muutkin vaunut pystyvät silti kutakuinkin samaan kääntönopeuteen. Osaavan ajajan käsissä vaikkapa T-72 käännähtää hetkessä, eli aikalailla yhtä nopeasti kuin vaikkapa tuo S-vaunu. Mutta vaunu ei vielä tuon jälkeen ole aivan heti ampumavalmis, varsinkaan jos sen täytyy vielä tämän lisäksi pysähtyä, koska sen täytyy tuolloin odottaa sen lyhyen hetken sitä, että vaunun runko ensin vakautuu (jos siis tornin vakainta ei ole tai se on pois päältä) pysäyksen aihettamasta heijauksesta (hyvät iskunvaimentimet tekevät sen kyllä nopeasti), ennen tarkempaa tähtäystä (ilmeisesti S-vaunussa oli johtajalla se vakautettu tähtäin, kuten tst-vaununkin ampujalla?) ja lopullista tulenavausta.
Taistelupanssarivaunu kykenee toimimaan toki samoin kuin S-vaunukin, myös vakaimen ollessa käynnissä, jolloin se vain ennen kääntöä kytketään pois päältä (ampuja tekee sen pelkällä yhdellä painalluksella omalla suuntauslaitteellaan).

Otetaan esimerkki: Psv-joukkue "Leka 2" etenee hyrräkompassin suuntaan 15 (piiruina: 1500) kohti välitavoitettaan, jonka sen on käsketty ottaa haltuun. Tunnettu vihollisen jv-osaston sijainti on joukkueen etenemissuuntaan nähden oikealla, vaikkapa nyt suunnassa 25, jolloin joukkue etenee todennäköisimmin muodossa "kiila oikeaan", ja joukkueen vaunujen tornit ovat suunnattuina valmiiksi kyseiseen vih.suuntaan, eli päätähystyssuunta joukkueen etenemissuuntaan nähden 60 astetta oikealle. Käytännössä Jjoht on käskenyt joukkueen vaunujen tornien suunnat mahdollisesti vaikkapa näin: "vasen vaunu suuntaa 20", "oikea vaunu suuntaa 30", ja oman vaununsa ampujan hän käskee suuntaamaan 25:een. Kaikkien vaunujen johtajat tähystävät (kiikareilla ja paljain silmin) kurkistamalla avoimien luukkujen reunojen yli omiin tähystyssuuntiinsa - eivät siis vielä omalla suuntauslaitteellaan - niin kauan kuin ollaan päästy tst-kosketukseen, ja senkin jälkeen vielä niin kauan kuin se on mahdollista.
Jos kesken etenemisen tehdään havainto yllättävästi poikkeavassa suunnassa esim. 05 näköpiiriin tulleesta vihollisesta, etupäässä siis vih. panssarivaunuista, ilmoittaa havainnut johtaja sen Jjoht:lle (tyyliin: "Kymppi - kaksi! Tankkeja vasemmalla! Suunnassa nolla-viisi! Kaksi tankkia, asemassa!"). Johtaja voi tällöin reagoida siten, että hän käskee ampujilta vakaimet pois päältä, ja osaston muuttamaan jyrkästi suuntaansa.
Esimerkki: "Leka 2 - vakaimet pois! Uusi ajosuunta viisi-nolla, nopeammin! Tähystäkää!". Vaunujen vakaimet kytketään painalluksella pois päältä ja tykit "lukittuvat" siihen asentoon jossa ne tuolla hetkellä vaunuun nähden olivat. Osasto muuttaa samalla em. käskyllä etenemissuuntansa muutamissa sekunneissa uuteen suuntaan ajonopeutta kiihdyttäen, säilyttäen silti alkuperäisen muotonsa, joka on nyt kuitenkin viholliseen nähden kiila vasempaan. Tämän jälkeen homma jatkuu esimerkiksi tähän tapaan: "Leka 2 - vakaimet päälle! Tähystä! Kaksi, kolme - tuli vapaa!", jolloin tykkien ampumasuunnat ovat muuttuneet käännöksen aikana karkeasti kohti uutta havaittua vihollista. Tämän jälkeen Jjoht jatkaa pääasiallisesti johtamistaan uuteen tilanteeseen nähden tavoitesuunnassa olevan parhaan ja suojaisimman etenemissuunnan ja -reitin valitsemisella ja käskemisellä, ja jollei sellaista ole näköpiirissä, pyrkii hän etenemään joukkueensa kanssa tavoitteeseen suorinta reittiä ja parasta nopeutta, samalla havaittua vaarallisinta vihollista tulittaen.
Tässä toiminnassa pätee aivan erinomaisesti vanha Väinö Linnan kirjoittama lause: Tuleen ei saa jäädä makaamaan. Psv-joukkue ei tämän tilanteen muuttumisen vuoksi siis hidasta tai seisahdu missään vaiheessa, vaan pyrkii pitämään osaston koko ajan lakkaamattomassa liikkeessä, kunnes se on saavuttanut tavoitteessaan riittävän suojaisan maastonkohdan, jossa joukkue vasta viimein hakee vaunuilleen paremmat tuliasemat.
Täytyy myös muistaa, että tällaista hyökkäystehtävää ei useimmiten juuri annettaisi ainoastaan yhdelle joukkueelle, vaan psv-komppanian muut joukkueet olisivat siinä mukana ja reagoisivat kyseiseen tilanteeseen heti sen havaittuaan, tai viimeistään siitä ko. Jjoht:n viestin saatuaan.

Tässä noin pääpiirteittäin, vaikka nykyään esim. käskyt ja pikku yksityiskohdat ovat hyvinkin voineet saada joitakin uusia muotoja.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Sven Tuuva wrote:
Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Kumpi kääntyy nopeammin liikkeessä, vaunu vai torni?
Tstpsv:n torni kääntyy vakautettuna 180 astetta n. 5 - 6 sekunnissa
Taitaa harvemman tst-psv:n torni nykyäänkään kääntyä täysympyrän 10 sekunnissa.
T-55:lla (yksi S-vaunun suunnitelluista vastustajista) taisi mennä jonkin verran kauemmin.
Sven Tuuva wrote:Mitkähän mahtavat olla eri vaunujen tornien käätönopeudet tyypeittäin?
Itse kun vastaa omiin kysymyksiinsä, saa mieluisimmat vastaukset.

Leopard I & II 12-13 s
M60A3 15 s
M60A2 9.1 s
T-55 21 s
Chieftain 15.7 (14) s
Abrams 12s

http://www.ww2f.com/weapons-wwii/12409- ... speed.html

Eli S-vaunu taitanee kääntyä nopeammin, kuin (silloisten) tst-panssarivaunujen tornit.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:Eli S-vaunu taitanee kääntyä nopeammin, kuin (silloisten) tst-panssarivaunujen tornit.

t: Sven
Unohtuiko?:
Komendantti wrote:Taistelupanssarivaunu kykenee toimimaan toki samoin kuin S-vaunukin, myös vakaimen ollessa käynnissä, jolloin se vain ennen kääntöä kytketään pois päältä (ampuja tekee sen pelkällä yhdellä painalluksella omalla suuntauslaitteellaan).
Tällöin tstpsv:n pääase seuraa yhtä nopeasti koko rungon mukana sen käännöksessä. Mielestäni tuossa yllä selitin asian melko syvällisesti.
Ei siis nyt enää takerruta noihin lillukanvarsiin...
Ja minä en puhu nyt mistään pelkistä luetuista tiedoista, vaan lisäksi myös ihan omakohtaisista satojen käyttötuntien mittaisista näppi- ja perstuntumaan perustuvista kokemuksista.

...Voidaanhan tätä asiaa jauhaa vaikka ikuisuuksien aamuun asti, mutta ei se siitä silti parane.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Post Reply

Return to “Panssarit”