Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

[Komendantti]

- - miten pitkälle tutkittua ja lähteisiin nojaavaa on aineisto Juhani Putkisen sivuilla ? Mielenkiintoisia artikkeleita todella paljon mutta jotkut jutut kyllä epäilyttävät, Väbä onko tietoa ?

Koko aihe (tai pitäisi kai käyttää ennemminkin termiä teoria) on melkoisen kiistelty ja moni länsimainen tutkija epäileekin aihetta koskevien tutkimusten luotettavuutta nimenomaan riittävien dokumenttien ja todisteiden vähyyden johdosta, mutta ainakin venäläistutkijoiden (mm. Mihail Meltjuhov, Viktor Suvorov ) väitteet ovat ilmeisesti perustuneet mm. Moskovan arkistoista löytyneistä enemmän tai väheman vakuuttavista tiedonsirpaleista hahmoteltuihin tutkimustuloksiin ja arvioihin (väitteiden mukaan myös "Grozaa" koskevat suunnitelmat pääsääntöisesti tuhottiin aivan samoin kuin esimerkiksi Suomen valtaamista -39 koskevat dokumentit). Kuten hyvin tunnemme, J. Stalin osasi "siivouttaa tarkkaan jälkensä" - aina epätoivottuja henkilöitä myöten.
Putkisen kirjoitukset näyttäisivät perustuvan aika vahvasti mm. näihin tutkimuksiin.

[Juha Tompuri]

Itse suhtaudun tuohon teoriaan huikan skeptisesti.
En epäile, etteikä NL:llä olisi ollut hyökkäyshaluja, mutta en oikein ole vakuuttunut, että 1941 kesällä olisi ollut tarkoitus lähteä sotaan Saksaa vastaan.

t: Sven

[Väbä]

Menee hieman offtopicin puolelle tässä ketjussa mutta miten pitkälle tutkittua ja lähteisiin nojaavaa on aineisto Juhani Putkisen sivuilla ? Mielenkiintoisia artikkeleita todella paljon mutta jotkut jutut kyllä epäilyttävät, Väbä onko tietoa ?

Ei enempää, kuin muillakaan tuon Imperialistisen roistovaltio kirjan lukeneella.

Tuolla jähistään samasta asiasta:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1373

[Komendantti]

Itse suhtaudun tuohon teoriaan huikan skeptisesti.
En epäile, etteikä NL:llä olisi ollut hyökkäyshaluja, mutta en oikein ole vakuuttunut, että 1941 kesällä olisi ollut tarkoitus lähteä sotaan Saksaa vastaan.

Aivan, riittävät todisteet ja näytöt mahdollisista toimeenpannuista hyökkäysaikeesta puuttuvat.
Jos siis oltaisiin asiassa oikeussalissa, niin olisi kyse indisiosta eli aihetodisteesta, jossa syyttäjällä on olemassa ainoastaan epäsuoria todisteita syytetyn syyllisyydestä tekoon...
Silti jos pelkkiä aihetodisteitakin voidaan laskea olevan riittävästi, niin......
Ja luonnollisesti on otettava huomioon epäillyn mahdolliset aiemmat taipumukset vastaavanlaisiin tekoihin, mahdolliset taidot ja kyvyt peittää tekojensa jälkiä ja hävittää todistusaineistoa, jne.

Aihe on kyllä kiinnostava, mutta silti sen luotettavuus on kyllä valitettavasti pelkkää teoriatasoa, siihen saakka kunnes jostain jotain selkeää ja luotettavaa faktaa jostain kenties putkahtaa esiin.
...Aihetodisteet ovat kuitenkin tässä tapauksessa jopa melko raskaat.

[Savu]

uskosin sakujen menestyksen barbarossan alkupäivinä johtuneen siitä, että vennään pojat oli hyökkäysryhmityksessä, eikä puolustusryhmityksessä

[Komendantti]

uskosin sakujen menestyksen barbarossan alkupäivinä johtuneen siitä, että vennään pojat oli hyökkäysryhmityksessä, eikä puolustusryhmityksessä

Etpä ole ainoa, tuonsuuntaisesti presidentti Mauno Koivistokin asiasta kirjoitteli.

[Herra tykkiherra]

Uskon kyllä Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmista Kolmanteen valtakuntaan ja muuallekkin eurooppaan. löytyykö muuten noista gozan operaatiosta kertovasta linkeistä, tai muualta Nl joukkojen keskityksestä Suomen rajan tuntumassa ennen tätä "saksalaisten vastaiskua" (operaatio Barbarossaa). uskoakseni joukot varmaan väheni kun tarvittiin sotilaita toisella rintamalla, siltikin vaikka suomi nyt aloitti pari päivää myöhemmin hyökkäyksen NL vastaan?

[Komendantti]

löytyykö muuten noista gozan operaatiosta kertovasta linkeistä, tai muualta Nl joukkojen keskityksestä Suomen rajan tuntumassa ennen tätä "saksalaisten vastaiskua" (operaatio Barbarossaa). uskoakseni joukot varmaan väheni kun tarvittiin sotilaita toisella rintamalla, siltikin vaikka suomi nyt aloitti pari päivää myöhemmin hyökkäyksen NL vastaan?

Tällaista faktaa ainakin:

Vuonna 1940 ns. "elokuun kriisin" aikaan tiedustelumme arvioi (ja joka sai erityistä vahvistusta Saksan Helsingin-lähettiläältä v.Blücherilta, joka puolestaan oli saanut tiedot Moskovan suurlähetystöltä) rajoillamme olevien N-liiton joukkojen vahvuudeksi yhteensä 23 divisioonaa, joka oli hälyttävän paljon suurempi määrä, kuin tavanomainen rauhantila olisi missään tapauksessa edellyttänyt. Samalla nähtiin tämän liittyvän Molotovin tuoreisiin lausumiin, jotka antoivat vahvan mielikuvan Puna-armeijan mahdollisista käynnistyvistä uusista sotilastoimista Suomea vastaan.
Myöhemminhän olemmekin kuulleet väitteitä, joiden mukaan tuolloin käytiin neuvotteluja Moskovan ja Berliinin välillä N-liiton käynnistyvää uutta v. 1940 Suomen-operaatiota koskien, jonka Saksa olisi kuitenkin tyrmännyt täysin.
Kuinka uskottavalla pohjalla arviot sitten olivat? Varmoja tiedustelutietoja rajan takaa oli vaikea saada ja jouduttiin luottamaan lähinnä suomalaistiedustelun näkemyksiin asiasta:
Tammikuussa -41 arvioitiin Puna-armeijan vahvuudeksi Suomen lähialueella 23 - 18 yhtymää ( = divisioonaa / prikaatia).
Kesäkuun alkuun mennessä tietoihin haettiin varmuutta mm. kymmenien eri kaukopartioiden voimin, jolloin kuva muodostui tällaiseksi:
Kesäkuussa -41 (5.6.) arvioitiin Puna-armeijan vahvuudeksi hiukan vähemmän, eli 19 - 15 yhtymää - joka kuitenkin oli olosuhteisiin nähden yhä huomattavan suuri määrä.
Todellinen kuva vastustajan vahvuudesta muodostettiin taisteluiden alettua heinäkuun alussa: 18 yhtymää. Laatokan Karjalasta oli mm. nyt myös yllättäen vedetty nopeasti määrättyjä joukkoja pois.
Mielenkiintoisin muutos Puna-armeijan vahvuuksiin kuitenkin tapahtui jo saman heinäkuun lopulla, joka ilmenee 24.7. -41 raportissa: enää 12 Puna-armeijan yhtymää (!).
Suomi oli noin kuukausi aiemmin juuri aloittanut Saksan avustuksella hyökkäyksen itärajan yli N-liittoon, ja mitä tapahtuukaan Puna-armeijan joukkojen vahvuuksille siellä: se supistuu rajusti - lähes puolittuu.
Mikäli itärajamme takana oltaisiin oltu lähes tai täysin rauhaa vastaavassa vahvuudessa (kuten Moskovassa 12.3. -40 solmittu rauha olisi edellyttänyt...), olisi Barbarossan alkaessa voinut pelkän perusjärjen mukaan kuvitella muutosten kyseisissä vahvuuksissa tapahtuvan täysin päinvastaiseen suuntaan - ja mahdollisesti vieläpä moninkertaisena...!

Olisi todella mielenkiintoista saada käsiin mahdollisimman luotettavaa tietoa siitä, mitä kaikkea minäkin ajankohtana tuolla itärajamme takana tapahtui kevään -40 ja kesän -41 välisenä aikana, samoin kuin Kremlin neuvottelupöydissä Suomea koskien.
Mitään täysin takuuvarmaa tietoa ei tunnu olevan saatavilla, mutta yksi asia ilmeisesti kuitenkin on aika varma: N-liitolla oli aikeet ottaa revanssierä Suomea vastaan jo vuoden -40 aikana, miksei mahdollisesti vielä myös -41 aikanakin (...jos esimerkiksi "Groza" olisi käynnistynyt suunnitellusti ja onnistunut lyömään saksalaisjoukot pois Puolasta, tms.).

Suurta spekulointia siis ennen kuin jostain putkahtaa todellista tietoa.


(Esittämäni faktat löytyvät Jatkosodan historia osa 1:stä)

[Juha Tompuri]

löytyykö muuten noista gozan operaatiosta kertovasta linkeistä, tai muualta Nl joukkojen keskityksestä Suomen rajan tuntumassa ennen tätä "saksalaisten vastaiskua" (operaatio Barbarossaa). uskoakseni joukot varmaan väheni kun tarvittiin sotilaita toisella rintamalla, siltikin vaikka suomi nyt aloitti pari päivää myöhemmin hyökkäyksen NL vastaan?

Tällaista faktaa ainakin:

Vuonna 1940 ns. "elokuun kriisin" aikaan tiedustelumme arvioi (ja joka sai erityistä vahvistusta Saksan Helsingin-lähettiläältä v.Blücherilta, joka puolestaan oli saanut tiedot Moskovan suurlähetystöltä) rajoillamme olevien N-liiton joukkojen vahvuudeksi yhteensä 23 divisioonaa, joka oli hälyttävän paljon suurempi määrä, kuin tavanomainen rauhantila olisi missään tapauksessa edellyttänyt. Samalla nähtiin tämän liittyvän Molotovin tuoreisiin lausumiin, jotka antoivat vahvan mielikuvan Puna-armeijan mahdollisista käynnistyvistä uusista sotilastoimista Suomea vastaan.
Myöhemminhän olemmekin kuulleet väitteitä, joiden mukaan tuolloin käytiin neuvotteluja Moskovan ja Berliinin välillä N-liiton käynnistyvää uutta v. 1940 Suomen-operaatiota koskien, jonka Saksa olisi kuitenkin tyrmännyt täysin.

Marraskuussa 1940 käytiin ko. neuvotteluja Berliinissä.
Eräiden käsitysten mukaan elokuussa 1940 NL odotti operaatio Seelöwen alkamista ja Saksalaisten sitoutumista siihen.
Eli tuon mukaan RAF pelasti Suomen.

Kuinka uskottavalla pohjalla arviot sitten olivat? Varmoja tiedustelutietoja rajan takaa oli vaikea saada ja jouduttiin luottamaan lähinnä suomalaistiedustelun näkemyksiin asiasta:
Tammikuussa -41 arvioitiin Puna-armeijan vahvuudeksi Suomen lähialueella 23 - 18 yhtymää ( = divisioonaa / prikaatia).
Kesäkuun alkuun mennessä tietoihin haettiin varmuutta mm. kymmenien eri kaukopartioiden voimin, jolloin kuva muodostui tällaiseksi:
Kesäkuussa -41 (5.6.) arvioitiin Puna-armeijan vahvuudeksi hiukan vähemmän, eli 19 - 15 yhtymää - joka kuitenkin oli olosuhteisiin nähden yhä huomattavan suuri määrä.
Todellinen kuva vastustajan vahvuudesta muodostettiin taisteluiden alettua heinäkuun alussa: 18 yhtymää. Laatokan Karjalasta oli mm. nyt myös yllättäen vedetty nopeasti määrättyjä joukkoja pois.
Mielenkiintoisin muutos Puna-armeijan vahvuuksiin kuitenkin tapahtui jo saman heinäkuun lopulla, joka ilmenee 24.7. -41 raportissa: enää 12 Puna-armeijan yhtymää (!).
Suomi oli noin kuukausi aiemmin juuri aloittanut Saksan avustuksella hyökkäyksen itärajan yli N-liittoon, ja mitä tapahtuukaan Puna-armeijan joukkojen vahvuuksille siellä: se supistuu rajusti - lähes puolittuu.
Mikäli itärajamme takana oltaisiin oltu lähes tai täysin rauhaa vastaavassa vahvuudessa (kuten Moskovassa 12.3. -40 solmittu rauha olisi edellyttänyt...), olisi Barbarossan alkaessa voinut pelkän perusjärjen mukaan kuvitella muutosten kyseisissä vahvuuksissa tapahtuvan täysin päinvastaiseen suuntaan - ja mahdollisesti vieläpä moninkertaisena...!

Jospa NL:llä oli niille tähdellisempää käyttöä muualla
Lukuunottamatta pääasiassa saksalaisten yrityksiä pohjoisessa, suomalaisten hyökkäys oli oikeastaan käynnistynyt vasta parisen viikoa aiemmin.

Olisi todella mielenkiintoista saada käsiin mahdollisimman luotettavaa tietoa siitä, mitä kaikkea minäkin ajankohtana tuolla itärajamme takana tapahtui kevään -40 ja kesän -41 välisenä aikana, samoin kuin Kremlin neuvottelupöydissä Suomea koskien.

Näin Berliinissä (saksalaisten lähteiden mukaan):
http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... 12,%201940

Suurta spekulointia siis ennen kuin jostain putkahtaa todellista tietoa.

Joo.


t: Sven

[Komendantti]

- - Suomi oli noin kuukausi aiemmin juuri aloittanut Saksan avustuksella hyökkäyksen itärajan yli N-liittoon, ja mitä tapahtuukaan Puna-armeijan joukkojen vahvuuksille siellä: se supistuu rajusti - lähes puolittuu.
Mikäli itärajamme takana oltaisiin oltu lähes tai täysin rauhaa vastaavassa vahvuudessa (kuten Moskovassa 12.3. -40 solmittu rauha olisi edellyttänyt...), olisi Barbarossan alkaessa voinut pelkän perusjärjen mukaan kuvitella muutosten kyseisissä vahvuuksissa tapahtuvan täysin päinvastaiseen suuntaan - ja mahdollisesti vieläpä moninkertaisena...!

Jospa NL:llä oli niille tähdellisempää käyttöä muualla

Tätäpä juuri tarkoitan: Suomen rajoilla oli suuret määrät "sotilaallista potentiaalia", joka voitiin aivan hyvin siirtää tuolloin tärkeämpään painopistesuuntaan ilman, että N-liiton Suomen vastaisen rintaman puolustus heikentyisi siitä juurikaan merkittävästi.
Mikä siis oli tämän huomattavan massiivisen sotilaallisen potentiaalin tarkoitus vv. 1940 - 41 Suomen lähialueella ennen kuin Saksa aloitti oman hyökkäyksensä N-liittoon?

[Ivan Orav]

Groza-tarkoitta venäjäksi ukkosta!
Neuvostoliitolla oli myös uudet "sisällisviholliset" Baltiassa ja myös jonkinverran Taka-Kaukaasiassa ja Kiina ärsytti takapäässa,näiden vaarojen varten pitäs olla lisä diviiseja varalla!

[taifun]

pelkästään perustuen yleiseen käytäntöön ennen hyökkäystä uskoisin myös tuonaikaisen puna-armeijan ryhtyneen vahvasti tehostamaan tiedusteluaan,jolloin saksan joukkojenkeskityksien laatu ja määrä olisi asiamiestiedustelulla tullut varsin helposti selville.en jaksa uskoa että neukkujen ylin sodanjohto olisi viinahuuruissaan pitänyt karttaharjoituksia täysin piittaamatta saksan liikehdinnästä jo stalinin antamat sekaiset ohjeet kuultuaan hyökkäyksestä kertovat siitä ettei "tuntosarvia" ollut työnnetty eteen.

yleensäkin suunitelmia löytyy varmaan kotimaastakin jos mihinkin tilanteeseen/tarpeeseen.
kokonaan eri asia on onko niiden toteuttamiseen valmiudessa olevia riittäviä joukkoja.

[Juha Tompuri]

Tätäpä juuri tarkoitan: Suomen rajoilla oli suuret määrät "sotilaallista potentiaalia", joka voitiin aivan hyvin siirtää tuolloin tärkeämpään painopistesuuntaan ilman, että N-liiton Suomen vastaisen rintaman puolustus heikentyisi siitä juurikaan merkittävästi.
Mikä siis oli tämän huomattavan massiivisen sotilaallisen potentiaalin tarkoitus vv. 1940 - 41 Suomen lähialueella ennen kuin Saksa aloitti oman hyökkäyksensä N-liittoon?

Oikeastaan parikymmentä divisioonaa ei mielestäni ollut massivinen voimaryhmä. Talvisodassa Suomea vastaan pahimmillaanhan oli suunnattu jotain n. kolminkertainen määrä joukkoja.
Suomi itsehän pystyi mobilisoimaan muistaakseni n.+15 divisioonaa.

Tottahan NL:n joukkojensiirrot Suomen vastaiselta rintamalta heikensivät puolustusta, ja eivätkä ainakaan olleet haitanneet suomalaisten etenemistä 1941.


t: Sven

[Komendantti]

Oikeastaan parikymmentä divisioonaa ei mielestäni ollut massivinen voimaryhmä. Talvisodassa Suomea vastaan pahimmillaanhan oli suunnattu jotain n. kolminkertainen määrä joukkoja.

Otetaan huomioon se, missä olosuhteissa tämä oli, eli Moskovan rauhan solmimisen jälkeen (kuten jo kirjoitin...).
Lisäksi Suomen puolustuskyky oli juuri kuluneen -39 - 40 talven aikana hyvinkin kulutettu.
Suomen lähialueiden lisäksi oli huomattavia määriä joukkoja ryhmitetty myös mm. pohj.Baltiaan ja Arkangelin alueille, jotka siis voitiin noilta alueilta hyvin nopeilla siirroilla suunnata tarpeen vaatiessa Suomen suuntaan.
Lisäksi tiedossa on myös se, että esim. keväällä -41 Puna-armeija oli nostamassa kokonaisvahvuuttaan puolitoistakertaiseksi siitä, mitä se oli esim. vuonna -40 talvisodan jälkeen. Miksi Kreml olisi toiminut näin, jos sillä ei kerran ollut olemassa minkäänlaista todellista uhkaa N-liittoa vastaan kohdistetusta hyökkäyksestä?

Paljon kysymyksiä - ja silti vähän vastauksia edelleen yli puoli vuosisataa tapahtumien jälkeenkin...

[Juha Tompuri]

Oikeastaan parikymmentä divisioonaa ei mielestäni ollut massivinen voimaryhmä. Talvisodassa Suomea vastaan pahimmillaanhan oli suunnattu jotain n. kolminkertainen määrä joukkoja.

Otetaan huomioon se, missä olosuhteissa tämä oli, eli Moskovan rauhan solmimisen jälkeen (kuten jo kirjoitin...).

Kyllä, samasta ajankohdasta itsekin kirjoitin.

Lisäksi Suomen puolustuskyky oli juuri kuluneen -39 - 40 talven aikana hyvinkin kulutettu.

Kulutettu, noh tavallaan, mutta materiaalinen taso oli huomattavasti kohentunut.

Suomen lähialueiden lisäksi oli huomattavia määriä joukkoja ryhmitetty myös mm. pohj.Baltiaan ja Arkangelin alueille, jotka siis voitiin noista alueilta hyvin nopeilla siirroilla suunnata tarpeen vaatiessa Suomen suuntaan.

Tarpeen vaatiessa kyllä, ja pitemmällä tähtäyksellä kauempaa vielä lisää.

Lisäksi tiedossa on myös se, että esim. keväällä -41 Puna-armeija oli nostamassa vahvuuttaan puolitoistakertaiseksi siitä, mitä se oli esim. vuonna -40 talvisodan jälkeen. Miksi Kreml olisi toiminut näin, jos sillä ei kerran ollut olemassa minkäänlaista todellista uhkaa N-liittoa vastaan kohdistetusta hyökkäyksestä?

Tuota... en ainakaan minä ole kirjoittanut, ettei NL tuntenut itseään uhatuksi.
Niiden johtajallahan oli sellainen sairauskin

Paljon kysymyksiä - ja silti vähän vastauksia edelleen yli puoli vuosisataa tapahtumien jälkeenkin...

Aivan.


t: Sven